【大纪元2019年11月15日讯】周二香港各地冲突加剧。特别是在香港中文大学，警方与学生的对峙持续整日， 据传警方发射上千催泪弹，校园犹如战场。周三有传言中共对港有新部署；而香港人权法案在美参议院则有重大进展！
本期节目邀请专家解析香港局势及中共可能采取的下一步。
嘉宾：政论家：陈破空； 前香港城市大学政治学教授：郑宇硕
主持：方菲
主持人：
观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月13日星期三。周二香港各地冲突加剧，特别是在香港中文大学，警察和学生进行了一整天的攻防战，校园如同战场，据称警察发射了上千枚催泪弹，多人受伤，全球关注香港的局势；而在美国最新的消息是美国参议院就推进《香港人权法案》已经有了重大的进展。那么，香港局势的恶化是否会带来下一步中共更强烈的镇压？美国是否会用《香港人权法》和“贸易协议”来制约北京呢？
今晚我们请来两位嘉宾一起来关注香港的最新局势，一位是在现场的政论家陈破空先生，破空你好。
陈破空：
主持人你好，各位观众好。
主持人：
谢谢，那么还有一位是通过skype和我们连线的前香港城市大学政治学教授郑宇硕先生，郑教授您好，
好，谢谢您。好的，那么在节目开始我们还是先来看一段背景短片。
（播放结束）
主持人：
好的，观众朋友也欢迎您在节目中间和我们互动，来谈一谈您对香港最新局势的看法。那我们首先想请在skype上的郑宇硕教授来介绍一下香港的情况。那郑教授，您是前香港城市大学的教授，城大这一次也是被警察攻击的学校之一，那当然中文大学情况更加严重，在您看来为什么香港警方会去强攻大学？特别是中文大学和城大，那他们给的理由您觉得站不站得住脚？
郑宇硕：
主要的原因一般相信就是示威者的主力还是大学生，所以警方也好，林郑政府也好，就是有意要教训一下大学生。有一种说法就是中文大学有一个建筑物叫“碧秋楼”，是一个互联网的中心，我不大相信这个说法。因为很简单，要是有关方面真的要进入这个建筑物，他只要说有承担一些维修工作，就可以去那里，你又不能挡他，也没有理由去阻挡他。所以我不相信这个是原因，我相信主要还是基本上还是教训大学生。
此外，当然就是有一个阴谋理论，就是你进攻大学，就是把对抗，把这抗争推向一个更加高峰。在这样的情况底下，北京也好，林郑月娥政府也好，就是有意利用这个抗争的严峻情况，就是推出一些更强悍的措施，包括取消24日的区议会选举，甚至要推动再延，为23条立法啦⋯⋯等等的行动这样出来的。
主持人：
那现在这个中文大学和城大的情况，现在在香港是大概什么样子，跟我们简单介绍一下。
郑宇硕：
基本上昨天，你可以说是今天，星期四香港时间的清晨基本上还是宁静的，因为警方没有采取任何行动。然后学生们都是留守在校园里头，是休息一下，然后也是准备要是警方采取行动，他们也是愿意保卫这个校园的。所以是一种待见情势的情况，暂时没有什么明显的行动，明显的冲突。
主持人：
但学校停课，好的，谢谢您。那破空先生，我们看到说网上流传的这个视频和照片，真的可以说这个大学就变成了战场，所以有人把这个照片，甚至和以前89六四的时候那个照片做比较。有人说这个六四又在香港又几乎重现，那作为亲身经历过89六四的人，您怎么看这种比较？然后您怎么看这个警方这种用2千多发弹头来强攻校园这种做法？
陈破空：
对，现在这个有一个说法说“小六四”，有一个说法是“准六四”，就指在警方攻打香港中文大学，那么这个警方攻打香港中文大学，不仅在香港历史上没有发生过，就在人类历史上都罕见。所以这次可以说是令人发指的一个进攻，因为攻占这种大学，一个大学有学术自由，有一种校园安静的这种氛围，这是一个侵犯。更重要的是攻打大学的话，就已经是突破了就是说警民之间、官民之间的基本的防线或者契约，突破了一般人伦的常识或者底线，你怎么可以去进攻校园？突破校园？
说这个事情背后我们可以看出：如果是用89六四来对比的话，如果说1989年30年前当时的中国实现了民主化，两场悲剧都可以避免，一个是中国人民遭受大屠杀的悲剧可以避免，还有今天所发生的香港灾难也可以避免。那么反过来，当年的中共搞了六四镇压，我们可以看到六四镇压之后，无数的悲剧接踵而来，之后都是大六四、小六四，全国各地的，包括后来发生的镇压法轮功，后来发生的镇压维权律师，镇压各地的民众。
主持人：
到现在的新疆。
陈破空：
什么乌坎村啊（乌坎村事件：中国近年来规模最大的一起流血群体事件），还有汕头这些血案，各种各样的都有，对！还有新疆、西藏等等，那么所以说今天发展到香港，所以有个说法说，像西藏朋友说的一样，西藏的昨天是香港的今天，那么台湾又担心，香港的今天是台湾的明天。所以说我们看到在30年前的中共那些当权者的一念之差，造成今天的恶果，说万恶之源，所有的祸害的起源还是在北京，还是在中南海。
主持人：
那您觉得这个网上流传的，就是港警花一整天的时间去攻打中大，有可能和他的这个互联网交换中心有关，这个背后的原因。
陈破空：
对，有这个说法，刚才郑教授有做了一个解释，这个有多方的说法，原因有多方的说法，但我觉得郑教授的解释也是比较合理的，但不排除中共有这种阴谋，或者是这种说法。因为这个强攻中文大学完全没有理由，说学生三罢，罢课、停课，你就要强攻吗？那学生如果绝食不吃饭，你要强迫人家吃饭吗？在中共的监狱里面，有灌食、灌浆，说犯人就强行灌食、灌浆，如果学生说不睡觉，你是要强迫别人睡觉？所以这种做法已经不是香港社会所能看到的，这就是共产党的做法。
就是共产党来了，就是魔鬼来了，鬼子进村了，过去是日本鬼子进村了，现在是红色鬼子，共产鬼子进村了。强迫症来了，偏执狂来了，这种怀疑症，各种症什么都来了，给人的感觉就是说中南海把他们的精神疾患了，精神疾病传染到了香港。香港从来没有发生这样的事情，就是说罢课、停课本来是学生的权益，现在本来民众的游行、集会、结社，这些就是香港的基本权利，现在大部分都被剥夺，都不批准，这是一个对基本权利的剥夺，所以从和平集会发展到武力抗争。
同样道理，现在罢工、罢课你都不批准，还要去镇压，那香港人民还剩下什么呢？这只能使香港人民坚守最后的防线，奋起抗争。
主持人：
好，那郑宇硕教授我们也看到，香港这个事件发生之后，国际社会反响强烈，那当然就是美国和欧盟都有发声，主要的声明他是集中在说希望大家克制，停止暴力。那中共方面，它是指的这个暴力主要是指抗争者啦，它说这些抗争者是暴徒，而警方则是执法。所以我想问一下，您怎么看暴力这个事情，您觉得这个暴力的主要来源是哪里？另外，对于抗争者您觉得现在有没有让人担心的这个暴力现象出现呢？
郑宇硕：
我想大家应该参考一下民意调查，在几天前，在（上）星期五学生（周梓乐）去世，示威者去世的之前，民意调查反映：52%的市民，就是认为现在出现暴力的主要来源是政府，18%是警察，加起来是70%；只有9.3%的市民认为这个暴力的主要来源是在示威者身上。而且同样你也看到，一般香港人过去对于示威者堵塞交通让他们上班有困难、上学有困难都比较反感的，但是昨天你看，反对的情绪在香港人来说是非常非常低调，大家也接受了。意思就是说，不一定支持暴力，像我们这种人当然也是说应该是从事和平抗争的，应该是长期不合作运动的，不应改采取暴力的；但是大家也因为暴力的来源是在于政府的，当然我们个别的示威人士的确有一些不合理的行为，但是这是个别行为，警察的镇压是系统性的，这个政权的行动、政权的政策是应该等同的，这个性质是很不一样的。
绝大部分的香港人不参与这个暴力的抗争，但是绝大部分的香港人在目前还是因为政府不对、政府对大家的诉求没有回应，因此同情心都放在这个示威者身上。大家也看到了，昨天中区是在香港最的繁盛的商业区，那些示威者出现，路人这些80%都是拍手表示鼓励的，这是非常反映心声的。
主持人：
好的，破空先生您怎么看，特别是在昨天还是前天出现的有一个亲共的示威者似乎是被人泼了东西然后着火了，现在在医院中，像这种事情出现，您觉得反映了这个示威者暴力有需要让人担心吗？
陈破空：
关于出现了有人被点火焚烧或者出现争执的情况，这当然是不应该的，这种暴力是应该被批评的、是被谴责的。正如美国国务院所发表的声明一样：谴责任何一方的暴力，并对暴力的受害者表达同情。另外，不管他们的政治倾向如何，也就是说你亲共也好、反共也好、民主也好、专制也好，如果是和平表达意见可以，如果是暴力相向是不应该。白衣人对港人的进攻不应该，那么亲共分子，这个绿衣人他的言论遭到，他去暴力搞别人他去拉扯，有人给他泼油也不应该。但是这里面有两个重大的疑点，一个疑点就是，是不是示威者干的。我们看到那个画面，他跟人家黑衣人发生口角，口角后黑衣人是走避，他去拉扯，非要去拉扯黑衣人，从马鞍山地铁站一直追到马鞍山公园在人行天桥上一直拉扯人家，拉扯，非要去叫骂，在这个时候人群中有人给他泼上了不明液体，那有人点了火。
主持人：
就泼他的这个人现在还没找到。
陈破空：
对，根本就不知道是谁干的，这个不明液体是什么？对不对，谁泼的火？不知道。不能排除的是中共特工那种阴谋，趁机制造。因为早上发生了那个枪击事件，交通警对港人射击三枪，击伤两人，一人生命危旦，在没有发生任何争执情况。所以这是一个重大的疑点，是不是中共特工干的，这是一个可怀疑的地方。还有一点，中共《环球时报》党媒是造谣，本来这个中年汉子说他是个老年人，在国内大噪什么老人被点烧……那是个非常强壮的中年人、穿绿衣的汉子，他烧了之后他把衣服自动脱下，然后赤着膀子走下地铁站根本没事，腿脚如飞，健步如飞。
主持人：
但是还是送医院了。
陈破空：
神智清醒，然后到消防队赶上，找他，盘问说是他，消防队上去才把他送到医院，是这么一个情况。另外一个，党媒还造谣早上那个枪击事件，说是有人要夺枪，有人要围攻，整个视频没有显示任何夺枪。当时没有发生任何事情的情况下，这个交通警自己突然回头把一个年轻人给抱住，勒住人家的脖子，然后有黑衣人试图上前劝阻、阻止，手无寸铁，没有任何的。然后他就开枪了，而且没有警告，他可以警告，他可以对空鸣枪，没有，就开始射击。所以中共将这个视频扭曲的只有几秒钟，看那个俩个人抱在一起，而且抱在一起是交通警抱人家年轻人，抱着年轻人抗争者，然后勒住人家的脖子，然后再举枪乱射。所以说，《环球时报》造假新闻，严重地造假新闻，严重地扭曲，试图制造内地和香港民众之间的对立和仇恨，在大陆煽动仇恨，然后激化香港，这种情况只是火上浇油。所以香港局势的恶化，跟中共党媒的假新闻，这种煽动，这种破坏完全有关系，所以它们是罪魁祸首之一。
主持人：
是，我觉得说到中共这个新闻，也请郑宇硕教授谈一谈您怎么看，因为现在有媒体说：中共把它这个舆论宣传控制手法搬到香港。你比如说，这两天有内地学生回深圳，然后中共媒体就说因为在中大暴徒袭警，封堵校园出口，然后内地学生恐慌什么。所以您觉得这样的一个，您怎么看中共是不是真的在制造这样一个舆论，它会怎么样影响香港人和内地人对这个事情的看法？
郑宇硕：
首先我们再看看这些民意调查，民意调查反映了至少超过一半的香港人，对这个警察是“零”，一点信心都没有；同样的民意调查反映了，超过40%的香港人对中央政府跟林郑政府的信心同样是“零”；所以大家对这些媒体跟对警察是完全没有信任的。当然我们对于国内的宣传一直都明白，这是宣传机器不是新闻。
同样，我们最担心的那就是主要的它（中共）这个宣传的口径都是很简单的，这个出现的就是：啊！你香港人就是暴徒，这些示威者是暴徒，然后你们想独立，然后就是挑动民众的情绪。其实大家在这个危机之前，很清楚绝大部分的香港人都明白，独立不是一个选项，不是一个现实的选择的方案。然后任何一个人来香港，对香港稍有一点了解都明白，香港人绝对没有一丝挑战中国的主权、威胁中国的安全，完全没有。香港人很简单的期望：你不要搞我，你让我好好生活，维持我目前的生活那就可以了。
你现在搞这个《送中条例》，不断地侵犯香港人的基本人权、自由、法治，所以引起了香港人的反抗；所以你这样挑动了中国大陆人民跟香港人的仇恨，跟香港人的对抗，结果你就是把香港人推向了不认同自己是中华民族一分子这样的地步了；所以很多香港人都是说你现在失去两代人，然后现在念大学的，刚刚出来社会做事的人，然后就是中学生，这两代人基本上他是不认同他们是中国人。他们是因为是香港人，因为北京政府一直在打压他们，这几个月你付出的代价是非常沉痛的。
你也可以看到海外香港的学生在大学校园里头搞一些集会，你也要动员中国大陆的学生去打扰他们，甚至发生冲突。而这些学生都是坐着非常名贵的跑车过来的，这些人看到了也是非常可笑的局面，这些中国大陆学生的表态同样跟外国媒体的报导令人发笑的，他们对香港的情况一点都不认识。所以你这样子地挑动群众斗群众，是一个非常愚蠢的行为，长期来说这个代价是非常高昂的。
主持人：
好的，谢谢您！破空先生也请您谈一谈，就是我们看到刚才我们提到内地学生他被安排做动员回深圳还去其它地方，现在台湾在香港的学生也有200多学生已经回台湾了，那陆委会说因为香港局势是比较危急，还有我们看到中共政法委直接就说：有枪如果不用，要枪干嘛？诸如此类的，所以您觉得就是说香港这个局势是不是有点风雨欲来的情况，那下一步会不会真的有更强硬的镇压甚至是有可能有军队或是其它的？
陈破空：
我们倒过来看这几个现象，首先政法委这句话，号称有枪不用，拿来干吗？试问：世界上这些枪支都要来打人吗？那试问：主导政法委的王沪宁要不要挨枪子？王沪宁问下面的人，你们拿枪来干吗？下面的人就拿枪瞄准他，射击吗？是不是拿来就射人的？不分青红皂白，王沪宁自己回答一下。
第二，说到内地的学生在香港撤离，内地学生没有一起报告他们撤离的原因，是受到香港人的袭击，或者说是黑衣人的袭击，或者其它袭击？没有！他们自己惊慌要逃离，他们自己要逃离，然后中共要显示一个所谓祖国情怀，跑到深圳还有共青团安排工作站接待他们，显示一个所谓“党妈妈”的关怀。这群学生逃离的时候，何君尧还在帮助他们逃离，何君尧前几天不是遇刺了吗？怎么从医院跳起来帮人家撤离？何君尧帮人家撤离，那些学生应该问何君尧一个问题：你在香港有选举，你是被选举的一员，试问我们回到中国大陆有没有选举啊？
所以从这点证明，想嫁祸于香港人怎么怎么暴力，警察没有死一个，甚至重伤都很少，最多轻伤，死伤的都是民众。所以从这些暴力的源头可以看出暴力来自哪一方。另外，台湾学生的撤离，台湾学生是一个正常的、一个民主政府民主国家（中华民国）的表现，因为他们本来就有保护自己侨民的这种传统，所以今天看到台湾学生的撤离。将来也可以看到，说不定美国、英国、加拿大都会撤离侨民，都有可能。那这个香港七百万人民里面有三百万五十万是各地的侨民，可能过不久真派军舰去了，那就非常壮观而且热闹了。
（2007年数字显示，约350万名英国国民（海外）国籍持有人当中，居住于香港的占大多数。持该有效护照前往英国和另外111个国家可获免签证待遇。）
所以中共是摆出来一副镇压的架式，政法委是磨刀霍霍非常凶悍。另外，所谓驻港的解放军也蠢蠢欲动，石岗军营的解放军换装了，又搞到是戴头盔、戴眼罩，还搞贴反光贴在脸上，装扮得跟香港警察一样，准备鱼目混珠。而且在过去几个月，他们（解放军）假装换防，实际上只进不出，把人数从几千增加了一万多，甚至有可能更多。而且本来在香港警方中就混了大量的中共的公安或者是国安。所以这个情况，中共是摆出了姿态，中共会不会镇压？按照中共的本性来说，大家会把这个事情想的坏一点，黑暗一点，认为它（中共）会镇压；但是国际社会绝对不会袖手旁观，而香港是一个高度国际化的城市，如果中共在这里镇压的话，绝对不会让它像西藏或者新疆那么轻易得手。
主持人：
宇硕教授您怎么看下一步的局势？比如说像港澳办的张晓明本来说周五要来的，结果也取消了，外界看到林郑在昨天晚上又召集司局局长的紧急开会，所以是不是在香港现在大家都有各种的流传和猜测，在您看来下一步会不会有可能发生更紧急、更强硬的，北京这样一个措施？
郑宇硕：
这的确是有这种担心的，因为首先是非常明显的四中全会以后，甚至之前，我们看到北京当局跟林郑政府都表示绝不让步了，没有让步了。以前说跟协会对话，修补关系，以最谦卑的态度、最诚恳的态度来听市民的声音，全都不谈了。所以大家都是担心，刚才你说的这几件事情的发展，很可能就是把这个月的24日的议会选举取消了，很可能暂延了，起码局部的暂延或者是往下的暂延；甚至有一个很好的借口，要推动23条立法。
刚才陈破空兄说的很好，你这句话“有枪不用”，那是非常非常笨的一句话，就是我们把这个逻辑再推动一下：你有核子武器，是不是有核子武器不用就很笨？用核子武器来，整个建军啦、整个国防建设是不是就是用来打仗了？这是跟中国领导人一直的立场是完全相违背的，所以你说这样子的话是非常笨。我们要不起动用军队的危险，主要是这个代价太高了，刚才陈破空先生也解释过，这个代价太高，中美贸易谈判还谈不谈下去？国际社会就要制裁你了。
第二，你在中共面前也不好看，你动用解放军，意思就是说你对香港的警察完全失败了，一国两制完全失败了。台湾是明年一月总统选举，立法院选举，你在这影响对台湾政策要泡汤了，所以这个代价太高昂。而且事实上你动用军队也不适合，因为军队不是防布用的嘛！你把坦克开到商业中心区去，有什么作用呢？学生，这些示威者也说得很清楚了，你真的开进来，我们就回家睡觉去，你真的离开了，我们再出动了。
所以事实上这是示威人士，他心里头也有这么个想法，也知道怎么应付，你这样把情况弄得这么糟糕，香港作为国际金融中心，还怎么干下去？外资一定要动摇，以后大家也非常积极地考虑移民，基本上也要把基金调离香港了，简单一句话：你把解决香港问题的办法完全是强调镇压，那以后怎么解决呢？以后怎么修补这个危机呢？以后怎么修补这个社会的分裂呢？完全没有考虑这个问题，就是说我要镇压，把这个暴动示威压下去，那以后怎么办呢？以后这个社会怎么维持？这个政府的运作，这个政府的正当性已经没有了，这个很清楚了，这个代价是非常高的。
主持人：
是，破空先生，我觉得外界还有个分析，就是说中共并不是要想解决问题，它一贯做法也就是这样把它压下去，所以也许它并不在乎它的合法性有没有，但是它可能会继续用各种方式的死亡，不管是暗杀还是坠楼死的，浮尸，再加上可能更严格的戒严法，您觉得中共下一步会不会还是这样一个路数，如果这样下去港人这个抗争，有什么样的出路？
陈破空：
上次我已经就说过，它（中共）已经“超限战”（“你打你的，我打我的，充分发挥我方主观能动性，痛击对手弱点”）在对付香港人，就是它已经派了大量的公安国安，还结合它本身就在那里有很多的地下党，还有这些黑社会。回想一下中共早期，中共早期最早就是依靠地方的地痞流氓，什么发动土改，什么斗地主，搞了就是依靠地痞流氓，他们今天在香港仍然是依靠地痞流氓。所以这个“超限战”一直在进行，中共没有松手。那么，中共这个“超限战”也没有成功，就是说双方都在拉距战。一部分港人并不因为中共通过阴狠的手段，港人就退却，没有退却；但是中共现在是强硬到底，也没有退却，中共想怎么加码呢？要加到一个什么程度？
就是刚才郑教授讲的，你再加码，你想军警全面进攻的话，这个代价是不可估量的。中共这个政权是一意孤行，没有任何底线。你也可以说它可以不顾中国经济，也可以不顾香港的地位，把香港推下悬崖，中国经济推下悬崖，只要它的政权存在就行了。但这毕竟是21世纪，现在这个政权经不经得起这样的耗消，是一个问题。
我觉得中共的下一步，通常我们说的：“没有你想不到的，只有它做不到”，中共的各种下三滥、阴狠的手段都会继续地台上使用，所以各种可能性都存在。但是另一方面，当然我还是忠告这些中国领导人，恢复一点理智，头脑清醒一点，不要觉得自己面子过不去，不要自己觉得下不了台，好像自己的面子比人命还大，比人民大，比整个民主还要大，非要一意孤行，退一步海阔天空！
在香港的问题上，你硬碰硬是现在这个结局，你完全可以缓和一点。现在我们看到法国怎么解决“黄马甲”（2018年黄背心运动）的，人家总统去对话，去回应诉求去改革，去改革各种选举，各种事情都平息了。玻利维亚总统下台，他也平息了事端。再一个，智利大抗争，人家不惜取消了APEC峰会，还有一系列的部长市长辞职，也都可以平息事端。为什么中共就不可以？
如果中共认为它自己是世界上的唯一，就是唯一不让步的政府，唯一强硬的政府，那你就比赛一下，看究竟是……像现在香港中学生说的很好，322所中学的学生发表声明，说我们可以跟你耗50年，跟你特区政府和中共，你中共这些组政者，还有特区政府林郑月娥，你们60多岁，有没有一个50年？
但今天的中学生有，有他们的50年，他们可以跟你耗下去，看最后谁是赢家，谁笑到最后？谁笑得最好？你今天想剥夺香港年轻人的未来，香港年轻人的未来会跟你耗下去，你不可能把人都杀绝。所以中共如果认为它是全世界唯一强硬不让步的政府，我想它要付出的代价，以至于将来它的万劫不复的深渊也就等着它。
主持人：
我看美国政治界的重量级人物也说，香港是中国（中共）的一个大的麻烦。但是我想问一下郑宇硕教授，就是因为我们在谈这个中共对香港的下一步啊，那不管说它（中共）其它的手段是什么，但是有一个大家都注意到了，就是11月份的选举。中共现在已经开始放风说，如果香港这个局势啊，什么再恐怖主义、什么这个是往那边滑，说我们就要取消11月的选举。您觉得它真的会取消11月的选举吗？那么如果这样做会造成什么样的影响、后果？
郑硕宇：
取消选举当然是一个条件，我们充分估计有这么个可能性。民主运动的朋友一般估计呢，这个可能性起码是一半一半的。大概是这几天的情况，事实上这个区议会选举对我们最最重要的地方呢，就是取民意调查，选举是一个非常具体的投票行动。用大家、用香港人来表示他们的政治立场，要是我们在这个选举大胜，就是非常明显的民主运动，赢得民意的支持，建制阵营输掉了。
你看现在这些建制阵营里头的候选人，在遵行选举公权的时候都把自己属于民间人这样的标签，放在最不明显的位置。很多人甚至跑出来说自己是独立人士，你啊人心的向背……所以选举主要还是表达民意，我们表示出我们非常清楚地告诉香港人，告诉全世界，民意在我们这一边。
但是要是没有选举呢？坦白说也没有（什么）大不了，香港人现在都明白，现在是一个非常长期的不合作运动，就是透过这个不合作运动就是表示这个政府没有正当性，这个政府不能有效管制。你可能收买到上层的这一层，但是一般人还是不服气，年轻人还是不服气。你这个运动呢，看到这些年轻人很多都是非常优秀的年轻人，他们可以进大学，他们可以进最好的大学，当医生当律师出来收入很好，企业发展很好，但是他们都是愿意牺牲。当权的人是不是要问一问：为什么他们这样子不满意？为什么他们这样子愤怒？我们都明白，刚才主持人也提到，我们是非常担心中共的典型做法，就是我愿意付出代价，我愿意付出代价形成这个阻吓的作用，这是我们明白的，但是你也看到吗？
要是林郑政府在6月头的时候，愿意把这个送中条例搁置起来就没有这一场风波了。要是在7月头之前，她愿意把这个条例搁置起来，也愿意成立一个独立的调查委员会，就没有这个风波了。结果现在危机弄成这个样子，要是香港的这个情况持续恶化，那香港成为一个金融中心的地位，就是一个打击，那当然也非常影响中共目前的经济情况。
大家都知道现在中共要面对一个内、外，非常困难的环境，要是它们在香港的这个危机还是继续坚持一个非常强悍的立场。它（中共）的代价会很高的，也可能触发了它（中共）国内的金融危机，绝对就是经济危机的。
主持人：
是，谢谢您。其实破空先生就是，其实当然刚才郑宇硕教授说了，他们预计到有可能会被取消，那当然真取消也没什么大不了。但是真的取消的话，对于中共就面临了这样一个难题。因为美国现在参议院在推进这个《香港人权法案》，特别是今天传来最新消息，卢比奥办公室说有了个重大的进展，并且说好像是川普总统那边没有问题。那么这个区议会如果取消了，不是给美国进一步的口实，就是说：你香港现在真的已经是没有独立的这个司法了？
陈破空：
对！所有的东西，中共在香港的这些做法都给国际社会这个可以说是警醒，或者说是，可以说是一个通道，要对中共采取措施，要营救香港人民。就是说大规模地进攻香港中文大学，就这一点，可以说国际社会是不会接受的。
我是说过，不仅是香港历史上没有，国际社会也没有，其它国家也没有。我看到一个报导说，一个在香港大学的一个外籍的教师，他旁观那个情景。有记者就问他：你认为这些年轻人是暴徒吗？是暴力吗？他说他看见过二百万人的和平大游行。如果政府回应到人民的诉求，怎么会是这个样子？所以今天的结果也很难说是什么，所以在历史上各国都有一个革命的说法，说：你把敌人逼到了墙角。有句俗话讲说：兔子逼急了都是会咬人嘛！你逼到了墙角所产生的后果。
至于说美国，美国的参议院通过……现在众议院已经通过了《香港人权与民主法案》，参议院是挡不住的，一个挡不住……是参议院也好众议院也好，大多数的议员不分党派，共和党和民主党也不分朝野都是有志一同。这个都是捍卫香港民主，捍卫香港的自由，而且对中共说“不”，对中共独裁说“不”。而且川普政府不管是处于贸易协议第一阶段也是挡不住的，大部分的阁员本质上都是支持的，所以今天卢比奥讲了，跟这个议长这个参议院的多数领袖……
主持人：
麦康奈尔。
陈破空：
几个人开了会，说有重大的推进，他发了个推文。这个卢比奥在早前早些时候说，他一直跟美国政府保持联系，包括跟国务院蓬佩奥，包括总统川普，他认为在参议院通过这个人权法案是没有问题的。所以中共今天的这个所作所为，对香港人变本加厉，正在使这个条件进一步地成熟，而且变得更为紧迫。所以中共怎么做，这边会通过，通过之后总统这边我相信都会签署，这些事情都是水到渠成。绝对不可能变成一个任何的阻力或障碍。
主持人：
那郑宇硕教授你怎么看，这个《香港人权与民主法案》，因为就算参议院如果照现在的情况很快在一周之内，比如说通过了，到川普总统那边还要签字，那么签完字之后，还存在一个到执行的问题，所以有人也觉得说这个人权法案会不会远水救不了近渴，因为如果说这几天中共有一些什么异常或者是更强烈的镇压，那会不会这个人权法案也起不到特别大的作用，您怎么看这个问题呢？
郑宇硕：
……有相当大的弹性，基本上它的意思就是这样子，它每年对美国国会提供一个报告，是香港的情况怎么样，那这个报告当然是美国外交官写的。根据这个报告，国会向总统建议怎么样制裁香港，那基本上顶多的制裁，就是针对香港官员啦，你不让他去美国啦，甚至冻结他们的资产啦，这个可能性是蛮低的。
但是我们的着眼点不是法案具体的措施，而是在全球的层面，在国际舆论的层面，我们发觉香港的情况，香港的危机跟以前新疆的危机等等的，西藏的问题，都充分暴露中共政权的本质，那是使整个世界，西方国家开始明白了。
啊！原来中共政权的本质是这样子，那我们怎么能跟它维持非常友好的关系？我们怎么能当它的经济伙伴？我们怎么能跟它经济合作？让它的技术发展，让它的经济基础成长，让它的影响力继续扩张。这个在全球，特别是在美国，已经引起非常严重的反思，大家都在谈这个问题了。
结果当然对政府对任何一个政党产生一定的压力，你对中共的基本态度是怎么样？你要是口头上说我们要民主，我们要维护人权，我们要维护法治，那你对中共种种的倒行逆施采取怎么样的态度？我相信香港的危机，中共政权的反应，中共政权的立场就把这个问题，就把这个最大的矛盾，充分地暴露出来，而且会影响整个世界。整个国际社会今后对中共的评价，今后跟中共的关系应该怎么发展的方向，这也是香港人努力的方向。
不是一个法案，不是具体怎么样制裁中国（中共）啦，这个问题怎么发生，而是呢大家开始认识这个政权的本质，然后就是对这个政权采取怎么样一个态度，怎么样的一个长期的政策，这是我们最大的诉求，这是香港危机最大一个对国际上，最大的影响。
主持人：
好的，谢谢郑教授，我们也非常感谢二位今天非常精彩的点评，我们今天节目时间很快就要到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目，再见。
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责任编辑：李昊
