【珍言真语】黎明：疫症危机闪现转变火花

香港教育大学讲师黎明从民间应对疫情危机的过程中，看到灾难面前更多关怀，政治立场不再尖锐，这是希望的火花，转变的火花。（大纪元）

更新 2020-02-11 3:31 AM 人气 3506

【大纪元2020年02月11日讯】（大纪元记者梁珍香港报导）中共肺炎（俗称武汉肺炎）肆虐香港，面对公共卫生危机，政府违背民心不封关，引毒入港。成长于上海市的香港教育大学讲师黎明近日接受本报《珍言真语》主持人梁珍专访，她表示香港政府完全丧失了公信力，迫使民众“政治化”处理公共卫生危机，民间自发动用资金自救，这种相互的关怀让人看到悲剧面前人性光辉的一面。

政府公信力破产民众“政治化”处理公共卫生危机

梁珍：因为我们在一个比较开阔的空间，所以就不戴口罩了。但是我知道香港的疫情相当紧张，2月8日就开始限制大陆人来香港，要隔离14天，2月7日增加了三成的人入境，怎么看林郑不全面封关的影响？

黎明：我印象最深就是她说不封关，就是避免歧视，这个讲法我觉得其实是倒过来的。她在不封关的情况下，其实民间是有很大的怨气，不处理那些民众情绪，民众就会自发起来，做一些他们民间所谓的封关措施，因此你会看到，有一些带有歧视性的言论出现。这是很遗憾的，比如说普通话的人不可以进入一个餐厅吃饭，但问题是，病毒是不会用语言去分人群的。而每一天我们出入关的人口当中，其实是以香港人为主。当我们只是看一个人的地位身份和语言，来做一个所谓的防疫措施的时候，实际上我们忽略了很多、很潜在的风险。

梁珍：我发觉，现在他们对于大陆人的那个情绪，比反送中更加厉害。

黎明：是的，为什么会一步步发展到现在这样的阶段，这个方向不是一个好的方向，在这里我觉得，我们的政府暴露出，在处理公共的危机和公共卫生的防疫过程当中，其实是非常之差。第一，就是它不是以一个很快速的方式去回应，经常都是拖，或者是不公开它那个决策的过程，使你不知道为什么政府会做这样的一个决定，可能背后有它的原因，但是不告诉你，其实就是一个很大的问题。因为它的公信力已经破产了。以至于，其它地方都有相应的措施的时候，香港一直都是滞后，这使民众的恐慌、愤怒和恐慌更加剧。

除了防疫层面之外，第二个层面就是，政府要去处理和群众、和公共沟通的那一个层面的东西。如何将信息和决定，很有效地去跟公众沟通；怎么样去预防公众恐慌的情绪，这政府完全是没有做的，甚至做了一些事导致情况更差，以至于民众的恐慌到一个成度的时候，政府做任何事情都是无效的，都满足不了公众的需求。

公众的需求某程度上由于恐慌，少了一个空间去重新审视，我们现在究竟面对的现实当中的危机，是有多严重和涉及到哪些方面，和有什么务实的方法去处理。就由于政府不回应民间的声音，迫使我们就进入一种用政治化的方法，来处理公共卫生的危机，但是它的结果，就有可能是我们着眼于一些政治上认为最重要的点，但事实上，可能正好忽略了一些真的会影响我们社区健康的一些方面。

比如说，我们很注重封关、很注重医护罢工，很注重民间自救，就是普通话的人不让进店，类似这样的安排。这些它有它的源头，而这一些关注，事实上是一个很政治化的关注，它是有很浓厚的政治立场色彩在当中的；但另一方面，我们可能就忘记了，我们的社区当中其实有很多基层人士，其实根本就没钱买口罩，他们的雇主也不会提供口罩给他们，但是他们的工作性质，决定了他们一定要暴露在一个人多的场所，就变成他们是一个最脆弱的一个群体，成为一个受害者，他在被传染的情况下，就有机会在社区作为基点的一个爆发。

政府没有做任何的措施去防范这一种危机。那么我们主力去处理一些政治问题时，很多实质上可以帮助防御或者真是危机的核心，可能我们就未必看到，包括如果将携带病毒的人、或者是病人、视为道德的问题，或者污名化他们，觉得如果不是你去了内地，就不会这样。或者我们觉得，内地人大多不干净、没有道德、肯定想要传播疾病，我们不免会将我们的情绪，附加在那些其实作为病毒的受害者的人身上。而如果不去留意这种情绪的投射，结果就是一些真的是高危的人、真的出现一些症状的人，他可能由于这一种社会上存在的污名化或者高压的一种舆论的压力，他不敢去求医、不敢去检查、隐藏，这是对于公众健康不利的一个趋势。

民间“自救”应扩展到各族群

梁珍：面对天灾人祸，最主要看到了人性的光辉。像美国的911事件之后，或者日本的大地震之后，民众之间都会互相去帮助，或者会弥补政府所做的不足。比如“城寨”（著名时事评论员刘细良的公司）2月7日开始派一些酒精给医务人员，有一些黄店也开始变成物资中心，你怎么看这个趋势。

黎明：民间面对一些这样的危机的时候，他会知道动员自己内部的一些资源，去尝试自救，这当然是一个好的趋势。我想不只是在这次疫情当中，其实在很多过去的事件当中都可以看到，起码在政治立场上相似的人的范围当中，是存在这样一个民间的自发和互助，这样我觉得我们对于民主有一个更加执著的追求的时候，我们都会尝试去想一想，会不会在现有的范围之外，我们的民主氛围的互助，社区自救的氛围也都可以向外扩展，以致于包括政治立场不同，或者身份地域不同，讲不同语言的人，而不单只是以一个香港人、土生土长香港人并且是黄色的一个环境当中。用我们民主的一个实践，扩张出去，不局限在一个小的位置。

灾难面前更多关怀政治立场不再尖锐

梁珍：因为你和我都是在大陆出生的，有很多大陆的亲戚朋友，他们经过这次疫情之后，你觉得他们的思想会不会有些变化，或者你有没有感觉到这样的事？

黎明：我想是有的。最大的分别就是，可能在过去的反送中运动这些过程的时候，政治成了一个最核心的话题。就是只要我们的政治立场不同的话，很多时候可能就谈不拢；或者谈任何事情，都要拉上政治，然后就使话题就谈不拢。这些都是，比如我的家人会发一些国内外不是很顶得顺（受的了）的假资讯给我，我都会有那种情绪，他发给我的时候，其实也都有那种情绪在里面，慢慢地都在那种以政治立场为首的方式在互动的时候，其实很容易忘记对方的存在关系和形式，致使双方都没时间空间去想对方的感受。但是在疫情情况下，就会突然间那种政治的东西，变成一个相对来说不是主导的一个因素，我与家人的对话会开始多了一些互相的关怀，了解对方的需要，可以感受到关系重新弥补和修复。这个也是对我来说是一个很大的提醒。

梁珍：所以某种程度上面，这次疫情是很好的公民觉醒的一个机会，比如粉岭、美孚，不论什么不同颜色的人，都出来保护自己的家园，不会分这个黄色这个蓝色。

黎明：危机情况下，突然之间政治立场会变得不重要了。最近在新闻当中看到李文亮医生去世了，他是八个最早去警告病毒传播的其中一人，之后就被官方拘留，之后他自己得病，现在真的去世了，他太太身体状态也都不理想。他的去世我观察到，在内地的网上，其实是掀起了一阵比较大的舆论的风潮的，有很多人很惊讶、或者错愕、悲痛，为什么会这样的，他是为了我们的利益去讲了一句真话，但是他得到的结果，是一个这样的下场，包括有机会怀疑是官方不让他死，用机器吊着他的命，来等待上一级的指令，这种做法都使大家看到，以往在内地的网上没有机会看到的，一个政权可以如何的残忍地对待一个个体的那个真相。

有关李文亮医生的遭遇的新闻下面，有不少的网友留言说可以开始理解，为什么香港人之前要搞运动了，突然之间好像那种情感的共鸣，或者是那种经验上的，开始和香港发生的事情上产生了共鸣。其实有一个很有趣的现象就是，这些开始理解香港发生什么事的人，很多是一般所称谓的“蓝丝”（撑警人士），甚至是李文亮医生他自己本人，原本他曾经支持梁美芬、支持香港警察，也有一些香港人就觉得他不值得同情了。

其实在这一点上可以看到一个挺有趣的反差对比，在疫情情况下的一个令人很悲痛、遗憾的一个不幸的事件，反而是中国民众当中出现了理解香港的声音；在香港这边，暂时不是特别多，或者同时存在很强大的声音，认为他不值得同情。从中我们可以看到，是什么东西，使原本看不到体制压迫真相的人，开始有机会与其他人有身同感受的经验，开始从自己的经验当中，看到和其他人共同、相通的地方。又是什么东西，使得本来应该可以看到真相的人，由于政治的情感或者其它因素，使得他拒绝看到、或者没有办法看到。其实都是一个很好的提醒，当你看到一个这样的差异，你可以问自己，我会选择做一个怎样的人，我决定做一个怎样的人，我想成为一个更加能够看到其他人的苦难，更加能够知道我们不同的人，就算政治立场不同，其实在某些程度上，我们都有相通之处。这都是选择。

疫情让人见证中共如何残忍对待讲真话者

梁珍：好像香港的毛汉，蓝丝变成黄色的这样例子。很多人觉得他的经历很值得大家去探讨。讲回李文亮，这次引起网民说要言论自由的风潮。他们都觉得需要讲真话的权利，但我们看到中共外交部今天出来评论李文亮事件，说中国（中共）都是要言论自由，依法享有这些言论自由。

黎明：这重点就是依法两个字。依法是依什么样的法，这个法的内容的定义，是否民众有权去做定义，还是只有它有权去定义和删改？这差别很大。我有留意，李文亮医生去世的消息，在微博的搜寻的排行当中，其实一开始是最高的，但是在几分钟之内就不断跌，跌，跌，跌，跌。其实这原因绝对不是因为大家开始关注其它东西，是因为删帖，或者用各种方法，使得它从公众的视野中消失。但是，与此同时，在《人民日报》的海外版，以及以推特等对海外的（渠道），就有一个英文的发布，说李文亮医生去世了，引起了全国上下悲痛之情。也被网友截了图，放在网内去讨论。大家都会觉得，为什么有这样一种操作？就是你对外就说我们为疫情流泪，但在国内就不准流泪的。

梁珍：不准你讨论，删帖。不允许你去讨论这事。

黎明：是的。我想，可能经过这件事之后，会使很多人开始留意到一点启发，就是在他们看到的世界，其实不是世界本身的形态，是通过一些筛选之后你才看到的形态。这不失为一个契机，你可以说它出现某一个新的想法，一种反思。当然，我不会说疫症是一件好事，我们有一个契机去建立一个民主化的进程。疫情就是疫情，悲剧就是悲剧，但是，的确你会看到，在民间去应对这危机的过程中，你见到某一种转变，见到某一些希望的火花，转变的火花开始出现。我想，这个是在疫情的悲痛当中，为人带来一些希望的地方。作为生活在香港的人，我很衷心地希望，在香港经历同一个疫症的危机下，我们也可以有一种这样的人性同理，更加追求更加深入的民主的这一种火花出现，而不是走向另一个方向。

中共操控感染数据病毒也懂数学？

梁珍：2003年SARS，大家见到中共隐瞒疫情，令全球很受苦。这次中共肺炎疫情，它也是继续去隐瞒。习近平说，他们取得了一些成效。你怎么看中共这些数据是否可信？或他们公布的东西是否真实的情况？

黎明：我想，这是很有疑问的。有一种可能，它知道情况，但没放进数据里；第二种情况是，它已知道的数据已经全部放进去了，但其实有更加庞大的数据根本没机会进入它的数据库里。我觉得这两种情况可能是同时存在的。比如有些人计算到，中国每一天确诊的病例数量，用怀疑个案总数去除，原来结果是不变的，连续很多天，整个星期都是2.1%。所以有些人就说，是不是病毒也懂数学呢？很大机会就是人在过程当中，在操纵这个数字。在这个层面，它公布的数据，很大机会不是它手头上有的数据的全部。第二个层面就是，有大量的病例没机会进入他的体系当中，比如我们看到几天前，有财新网做过一个比较深度的调查，发现大陆其实有大量的病例，由于公共卫生的体系没办法承受这么多的人数，所以有很多疑似的病例，没能进入确诊的阶段，一直没有进入这体系。结果，最终可能他到死也未被确诊，但他已经死了。财新网的报导，揭露了有不少数量的病人，在未确诊之前已经死了。当然我们会怀疑，体系中的所有数字，都可能忽略大量的、隐藏的、未有机会确诊的病例。

公权力过度踏足私人领域影响香港民主化进程

梁珍：你对于这个疫情，在中港之间的关系上，或者是香港的民主化路程上的影向有什么看法？

黎明：我不知道怎样去预计她（香港）未来。因为我觉的这很依赖民间社会在这次事件过程中对它（政府）的回应。

如果我们民间的社会在事件的整个过程中，很热烈地拥抱一个专制和家长式的管制，然后又没有任何怨言，甚至去呼吁让公权力进入我们的私人生活中去进行管理的话，那么我想香港的前景是不太乐观。但现在看来，中共国内民间的声音，尤其在李文亮医生去世之后，似乎又不是那一场景，因它开始出现了不同的声音，不同的反思。我觉的在这一层面上，香港也需要警惕公权力在疫情过程中进入更多私人领域。这时，我们要警惕，不是为了要安全感而依赖公权力，有时候安全感是虚假的。其实我们民间有很多的自救行动，民间有很多充足的力量是可以去应对一些事情，不需要政府大的程度进入个人私领域。这是在疫情过后，影向我们社会走向的关键。