【方菲时间】蔡霞:20大后中国往何处去?(上)

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【大纪元2022年11月25日讯】大家好,欢迎来到【方菲时间】。本期节目我们专访前中共中央党校教授蔡霞女士,请她来谈一谈对20大后中国社会的走向以及美中关系的看法。

刚刚过去的G20会议,习近平释放缓和信号,但一个插曲泄露真实;二十大后中国会走向闭关锁国吗?亲历朝鲜令人震惊的贫穷。

本期专访,原中共中央党校蔡霞教授深度分享对中国社会走向的思考。

蔡霞教授您好,非常高兴您上我们的节目。

蔡霞:方菲老师好,各位观众朋友们好。

习近平G20上对外缓和 有两方面需要

主持人:谢谢您。蔡霞教授我们先来聊一聊,就是前两天这个G20(峰会)。因为这个也是国际社会关注的,然后也发生了许多有意思的事件。

我想先问您一下,在G20期间,很多外界的分析都认为,习近平疫情3年之后第一次重返国际舞台,似乎释放出了一种比较和缓的信号,比如说他说不想跟美国冲突,说地球足够大,容得下美中两国等等。甚至有人觉得说,他是不是在给外界释放一种说中国仍然在开放,来安抚外资。

所以我想先请您分析一下,您怎么看习近平在G20峰会期间这样一个姿态,您觉得他为什么要做出一种,或者说为什么要释放这种缓和的信息呢?

蔡霞:我觉得习近平的这个缓和,他有两个方面的需要。一个方面是他个人的需要,他个人的合法性,他想要获得国际社会对他的认可。因为我们大家都知道2018年的修宪,对于整个世界是震惊的,人类都已经到了21世纪,而且世界的主潮流是走向民主自由的,所有国家的领导人都应该是有任期限制的。但是他竟然在2018年的修宪上,取消了国家主席的任期制。

而2022年,在20大的,就是中共党内的20大会议上,为了要获得自己的连任,他使尽了一切的手段。这些东西在中国国内来讲,尤其党内高层来讲,他们是感受到、看到,但是谁也不敢说。而世界上是看明白了,但是他们没法说。

那么习近平呢,我个人觉得他在国内取得了20大的连任以后,他觉得国内基本上能够摆平,他这会儿要急于地去修补他自己在国际上的一些影响。所以他要在G20的会议上,释放这种缓和的信息,希望能够给世界其它国家的领导人能够接纳他,这是一点。

第二点,我觉得那是因为国际环境,对于习近平统治集团的压力的需要,他想缓和这种压力。因为大家都知道三年新冠肺炎疫情流行,在2020年、2021年给整个世界造成了巨大的危害。世界的各个国家为此付出了500多万人命的巨大损失,而且各个国家的经济社会发展都受到影响的。

而中国国内,号称他的抵抗疫情是全世界最先进的,他早就开了一个庆功会。但是庆功会开完了没多久,好,国内的疫情爆发了,而一直到现在,国内还在搞清零,还在搞就是要严防死守,要把那个病情,就是疫情消灭掉。实际上这是一个痴心妄想,就是大家都知道这是不符合科学规律的。那么因此国内的这种非理性的做法,对国内人民造成的巨大的人道灾难,这也是国际社会所看到的。

尽管就是国内的信息流出来的不很多,那么这实际上,给整个这个国际上,对于习近平的这种形象,或者对于这习近平统治集团的这种疑虑和不信任感,是越来越多的增加了。那么这个时候他也想要缓和自己,就是整个这个统治集团、这个政权在外部所承受到的各种压力,为他们自己能够喘口气,这是我的感觉。而何况就是说自由民主国家和越来越多的国家看清楚它(中共)的整个的这个根本的就是反文明、反人类的危害世界的这么一个性质。

所以世界各国纷纷地在开始防止中共极权政权对各个国家的一种侵害,所以人们都对他们加大了戒备的这种力度,那么这样的话,他自己就能够感受到国际环境对他来讲是不利的。这样他很想来缓和这个环境,我的想法大概是这样。

中美各有缓和需要 但根本上是价值体系的对抗

主持人:蔡霞教授,我想您刚才是说他为什么想要做出这样一种姿态,但是他这种姿态是不是说明,在习近平第三任期这个往后,中国还是会有一种对外开放的这样的一个形式,或者说中共跟国际社会的这个对抗姿态会减弱呢?

蔡霞:我觉得这个两个问题,其实是个,怎么讲,就是对外开放,他是不可能完全封闭的,因为他也知道他要依赖整个世界和商贸,他才能取得美元,才能够支持他在世界的经济交往当中,他必须要保持一定的联系。另外就是科技的发展,这些也使他不能全部切断对外的这种开放。但是我们可以看到,就是经济和商贸,他采取对外开放的某种姿态;而政治、文化交流,中国人民和世界各国人民的友好文化交流,他是会千方百计地去封锁的。

他现在已经在国内,使得出国旅游和出国交流已经是越来越困难了。所以我们讲,对外开放,他不可能完全封锁,但是他也不是说是真正就要打算开放,开放只是他的利用的一种手段而已,我觉得就是这样的。

主持人:那您觉得拜习会这样的一个会议,就让很多人觉得说,习近平想缓和和美国的对抗,您觉得接下来中美的关系会进入一种稳定,或者说像外界所说的这种管控竞争的这样的一个状态吗?

蔡霞:我觉得是这样的,习近平希望有一种表面的缓和,给他一定的空间和时间来喘息。而美国希望把这种冲突和那种,就是我们讲的这种竞争或者对抗,管控在一定的可控范围内,不使他们发生一个正面的重大的冲突。所以我觉得双方各有缓和的需要,所以缓和在表面上讲它是有可能的,这种趋势目前已经有一些信号释放出来了。

但从根本上来讲,因为中美两国,就是我们讲现在的中共国和美国,它不是仅仅是一个国家利益的,就是经贸关系上的,你多我少的这种利益上的一种较量或者竞争。

而从根本上来讲,它是两种社会制度和两个国家根本不同的价值体系的一种对抗。那么中共的这种价值体系和这种制度,它对整个美国的国家安全,包括对人类的这种世界和平的安全,都是一种极大的威胁,而这一点在过去的3年当中,欧洲国家和美国都有一定的认识。所以我觉得缓和是表面的,对抗和冲突是长期的,而本质上来讲,这两国的关系是双方都会做最坏的打算。

但是尽可能地往好的方向去努力,就是控制它不发生一种大范围的冲突和对抗。

习近平和特鲁多的互动 战狼外交本性暴露

主持人:那您怎么看G20期间,习近平和加拿大总理特鲁多的这样的一个互动。这个西方世界非常关注。习近平,很多人就是用教训这个词,或者训斥或者教育吧,教育特鲁多说,我们这个私下谈话泄露给媒体是不合适的,而且说如果有诚心的话,互相尊重,我们可以来谈,否则的话结果就不好说了。您怎么看这样的一个互动呢?

蔡霞:我关注到这件事情了,我自己在推特上也转了这个推。我都觉得这里边,它实际上反映了,首先第一个问题是什么呢?就是中共领导人习近平本身,和当今世界的文明潮流隔得有多么远。而那种隔得有多么远,过去大家没有特别的感受,这次你就能感受到它是一种两种基本的文明观念的一种对立和冲突。为什么这样讲?你看特鲁多总理回答他的这个问题的时候,他说我们加拿大从来都是公开透明的,对媒体都是保持公开透明。

政府本身就是要和媒体和社会进行交流互动的,而在习近平的脑子里,他除了保密,还是保密。所以他觉得这些东西,没让你对外说,结果你就对外说,他认为这个就是对他的不尊重。

而特鲁多和习近平他们的这种第一次的交流,并不是属于两国正式会谈,只是属于会议期间的,正好就是两个人互动的这种交流。这个你可以把它看成是两国领导人之间的私下交流,本来是一个比较友好的一种姿态吧,但是就是因为这种根本的一种理念的冲突,因为特鲁多是认为所有政府领导人是必须要接受社会和公众的监督的,而且要和社会公众交流,所以他把这种就是我们谈了些什么,怎么谈的,他跟媒体讲,他认为是理所当然的。

而习近平本能地就认为说,你这么做,你就是对我不够尊重,或者你这么说,你就等于把我跟你谈的东西给卖出去了。

你就可以看到,从这个角度可以看到中共的政治理念,习近平本身的政治理念,它是以黑幕、保密为本能,以公开透明为特殊,为例外,所以这是一个方面的冲突,这是我个人的感觉。

第二个,这次的事情是一个突发性的事情,所以当习近平在正式的跟G20会上其它国家会谈的时候,他多少知道这个是公共场合,或者讲是一个正式场合,怎么着我也得表现得要好一点,甚至于可以亲善一点的姿态。但是,当发生了他和特鲁多在会议的间歇休息期间的这个时候遇到了,这个时候,它不是一种正式场合,他的那种本能的流露就出来了。

因此,我们可以看到习近平的这种西方国家叫“教训”,其实在我们看来它就是一种傲慢,一种没有教养、一种粗鲁的一种本能的流露,包括我的感觉就是他类似一种黑社会的那种威胁的口气,还不仅仅是教训,他说,否则这个结果就不好说了。

这几个词让我们中国人一听就知道,这就是一个威胁口吻,所以我们觉得这是一种本性的流露,所以战狼外交,我相信将来世界各国会有心理准备,准备长期跟中共的这种交道,他会在这种氛围下继续地进行他的外交活动。

中国改革开放 城市发达 但农村类似非洲

主持人:是,不觉得中共这个在这方面会有什么实质性的改变。其实,我觉得不只是他在G20峰会上表现出这种两面性,其实我觉得他给国际社会展现出来的,和在国内展现出来,似乎也是两种不同的画面。我们来谈一谈国内,20大后很多人都在关心说中国往何处去。我看到前一阵子大家也都在谈,说国内突然各地供销社崛起,然后公共食堂也出现了,然后还有一些不同手法的公司合营等等。似乎真的是在有一种往回走、往计划经济走这样的一个路线。

所以很多人觉得说,他是不是还是在做一种备战备荒也好,闭关锁国也好,那您怎么看20大以后这样的一些现象的出现呢?

蔡霞:我的感觉是这样,大家把它说是往回走,或者往计划经济走,或者想往文化大革命方向走,就是大家都看到的一种趋势。当然我个人觉得也是这样,但是它又和文化大革命、计划经济还有某些不同。最重要的不同就是,毕竟中国经过了三十多年的,就在习近平上来之前,中国是对外是进行了开放的,换句话讲,1978年到2012年,在他上来之前,这个国家始终是保持着一种开放姿态的。

第二个,在这个三十多年当中,不管怎么曲折艰难,中国的市场经济因素是生长起来的,而市场经济的生长,它必然带动了大量的民营企业,就是民间社会的活力给释放出来了。所以这两个东西是使中国能够在短短的时间内,能够改变自身的贫穷落后的这种面貌,能够使人民的物质文化生活有了明显的改变,当然我们讲农村是另外一回事情。因为中国实际上城乡的剪刀差,城乡的二元分治的格局,从制度上来讲,它没有改变。

所以我们可以看到城市的繁荣赛得过世界上的任何一个发达国家,就是硬体的建设,摩天大楼什么之类的。而农村的贫困,我们在中央党校上课时候就讲,说看中国的城市,我们是世界上最发达的国家;但你到中国的农村去看,我们比非洲的农村还要不如。所以你就可以看到这个里面差距其实是非常之大的。那么现在,当习近平上来以后,他总体上来讲,他现在可以要去取消了国家主席任期制。

他又在党内获得了连任以后,尤其是他的常委班子全是他自己的小兄弟伙了以后,他觉得可以把他自己所有的想法施展宏图,在他脑子里的治国理政的这一套计划就要释放出来了。我们现在能够看到他初步的释放,就是现在我们看到公共大食堂,供销社不是重新建立,供销社是重新活跃起来。然后我们看到到延安、到红旗渠,包括什么社会主义拿命换来的,所有这些的话,你都可以感受到,就是说他脑子里的这套治国理论的基本理念、基本图景,就是过去曾经在毛泽东时代拥有过的。

但是他又不可能完全回到毛泽东时代,因为改革开放市场经济这个开放环境,它不可能完全关门,这个市场经济完全消灭民营经济,他就解决不了社会的就业问题。包括大多数的民众怎么能够生存的问题,他解决不了。

目前摧毁了市场经济中的大部分中小微企业

所以我们看到就当他在一边往回走的时候,他首先是要拿这些东西来干什么?来弥补他三年清零,摧毁了中国市场经济中的大部分中小、小微企业,然后导致绝大多数人的失业。同时呢,又给社会的生活带来各种各样的极大的不方便。所以,他就先要恢复这种公共大食堂,为什么呢?就是我们看到小饭店小饭馆全部都倒闭了,那么人们要是要吃点饭或什么,他就没有办法,他主要要拿这种先来应急、解决这个问题。然后同时他会把它作为一种控制社会的一个手法。因为我注意到习近平说,说这个社区嘛,是要搞大食堂,把大家都弄到食堂里来吃饭。这样呢把那个楼房里的人,变成了(从原来的)一个老死不相往来,就是大家一关门就个人小世界,但你到食堂吃饭,你就认识人。他想恢复什么呢?他说要“熟人社会”。

其实当时我看到这四个字的时候,我心里面是很……怎么讲呢,就是很感慨的,因为农业文明的时候,那种小农社会它就是一个熟人社会。而现代社会,它毕竟它注定了是一个陌生人的社会,因为它的社会关系、社会交往越来越丰富,是吧?所以呢,他又要让大家重新回到熟人社会,为什么要回到熟人社会呢?不仅仅是他对于过去的东西习惯,而且是鉴于现在他对社会控制的需要,他觉得就是如果熟人社会了,那么监控这种……就是互相之间那个举报监视,这就更容易了嘛。

所以他就希望把大家搞成一个熟人社会,谁家有点动静,别人就可以举报,就可以检举揭发,什么朝阳老大妈啦,什么之类的人,什么小孩举报爹妈了,这种事情都能干起来。这就是我们觉得他恢复公共大食堂,其实既有当前社会服务缺环的这一面,又有他对社会施加控制的一面,表面上仅仅看是他回到大食堂,实际上我觉得他后面的那个祸心包藏的是蛮深远的,这就是我的感觉。

现在的供销社的重新活跃,我觉得大家可以去听一下程晓农老师,在前不久给台湾的一个媒体做的节目,他谈到了这个问题,就是供销社的这个目前的职能是什么?其实他也讲到就是农村的那种小的小型的小微企业的商业企业的流通,其实被政府搞得搞瘫痪掉了,尤其这两三年。我觉得是前面是那个环保,就是要搞什么农村治理污染,什么东西环保,它搞瘫了农村的小企业,它那小商业就没有顾客,没有业务往来,它农村的小商业也就等于搞瘫痪了。这两年是因为它的疾病,就是我们讲的那个疫情,它基本上把农村的,就是农村小商业的那个小商店搞摊掉,那么农村的供销社现在要就是重新恢复,就是急需要恢复这部分社会职能。

但同时我们也看到正因为供销社在农村承担着农村金融流通的某些业务,它很可能将来成为国家伸向农民的一个手,控制农村就是金融流通的这么一个工具,它会成为一个未来国家控制基层社会的一个有利的一个渠道。所以我觉得这一点,可能是把它的商业目的和政治控制的需要结合起来,这个可能是未来供销社发展的某种趋势,而现在还没有完全表露出来。

中共对于社会的管控越来越严厉

主持人:对,您刚才说,就是说习近平他想照着他这个理念中的,去架构中国社会的未来。但是这个未来会走向哪里,我觉得很多人会很担忧。之前您跟我提到过,就是您以前在朝鲜、在韩国都去过,当时这两个国家的对比让您感觉非常深刻、感触很深。那请能不能跟我们分享一下您这段经历。

蔡霞:是这样的。大家都可以看到,就是随着习近平上来的这个十年,对于社会的管控越来越严厉、高压的那种恐怖,这种打击,所以大家在其实在民间的普遍流传的一句话,叫中国将成为“西朝鲜”。那这一点呢,我想那个方菲老师和很多网友都知道这个词,就是说朝鲜那个版本放在那儿,我们就是“大号朝鲜”,就是大陆中国将会成为大号朝鲜。而朝鲜是什么样的,很多人现在只能从外部的透露出来一点消息能看到,而我自己确确实实是到朝鲜去过的,而且我是……我对于这个就是,我怎么讲,就是去了一个星期的北朝鲜,后来又有机会去了一个星期的韩国。同一个民族,两种不同的社会环境、社会制度,人民的生活、人的命运就完全不一样,这点是让我感慨万分的东西。

那么我们先比较讲就是我到北朝鲜去感受到的情况。那个北朝鲜,我当时是在2005、06年的那个时候去的北朝鲜。那么去了北朝鲜以后,那个时候北朝鲜其实已经逐步地在恢复,就从90年代后期那个什么苦难行军,那个全国大饥荒,逐渐地开始恢复出来,但是仍然是非常贫困的、非常饥饿的这么一个国家。我可以举几个例子来讲。首先我们谈它的饥饿、它的贫困。

就是我们原来在国内的时候,学到的那个语文上的,比如说我们讲文学形容词“面有菜色”,这个词如果说让我自己去想像,我无论如何想像不出一个人的脸上面有菜色是什么样的。但是你到了朝鲜以后,你立马就能看到他的面有菜色到底是什么样?他就是那种发青、发乌、发黑,人的脸上没有一点点光泽,这就是一个状况。所以面有菜色这个成语,这个形容词,我不到朝鲜,我是无法想像什么叫面有菜色。

朝鲜所有人体型都是瘦条——饥饿

那么第二个,就是说我到了朝鲜以后,我的感受就是说,朝鲜人真的你不能从体型上去讲,他所有的人都是瘦条,他没有什么我们讲的这方方的体型,胖胖的人,什么圆圆滚滚的什么东西,没有这个词,他只有就是瘦条,不管男的、女的,他全是瘦条的。从那个小孩开始他就是拔高,就是瘦条往上长,但他身上是没有肉的。

我举一个事情给你们听,就说那年那是我们中央党校有一个小型的一个半官方的代表团,我们一共去了有那么六个人吧,六七个人,然后就我一个是女士。然后那天我们完成了预定的这个访问的日程以后,回到宾馆也就是下午的三点钟。然后但是天有点热,我就跟他们说,我说他们大家说那个这么早干嘛在宾馆里待着,说上街去逛逛,去看看平壤的这个市容。等我急急忙忙地搞完了以后下楼,我们那个团里边的那么四五个男生,就是男士就已经走出门了,就让一个小青年,他是我们一个副校长的秘书,在那留着等我。

然后我就在那个大堂里面,然后他就在等我。我说他们的人呢,他说出门了,说往前走了,我说是吗?他说是啊,他说。那我说,我们赶紧去追赶。但是你知道我们住的那个平壤那个就是宾馆,就是你一出门以后,它马上不多远的地方,前面大概就一两百米吧,它就是一个十字路口。然后那个小孩,他知道他们往哪个方向走,那个十字路口,但是我不知道啊,他就跟我开了个玩笑,“你猜猜看他们往哪个方向走了?”我看,我就告诉他,我说在那个方向,往那条路上正拐着呢,果然就是对了的。然后他就问我说,“你怎么就知道他们是往那个方向走?”我说,“你不会看吗?所有人都是,就是那个瘦高条,只有我们团里的那些个男士的那个背后的肩膀是宽宽的。”你知道吧,说得再难听的话,那个宽宽的肩膀下面那个臀部是肥肥的。所以你能看到那个他的那个体型,从背后看,你就能分清哪些是北朝鲜的人,哪些是到朝鲜去,就是访问的或者参观的极少数的,就是亚洲人。比方说我们讲日本人,还有南韩人,包括我们中国人。

而所有这些人,你进去以后你就知道了,所有人跟朝鲜人的体型是不一样的,所以我是凭着从那个背后去看,我把他们认出来了。所以这个呢,其实给我的印象,不是说我的眼力好,而是说朝鲜人太……就饥饿,使人们的体型都已经是那样的一个条了,所以我想说的这是第二件事情。

朝鲜物资贫乏 外交场合都很尴尬

蔡霞:我再讲一件那个事情,就说在我们那个朝鲜的物资供应上,就弄到在外交场合是很尴尬的地步。什么意思,就说我们其实在平壤饭店居住的时候,他们朝鲜其实对我们的礼遇是很高的,因为我们是半官方的代表团。

那么就是即便是这样的一个高礼遇,我们其实在那个宾馆里面,就平壤的宾馆里边,男生是吃不饱饭的,因为他就每个人就有那么一小碗米饭,然后有两三块牛肉,然后有一点那个朝鲜的泡菜,然后就是一个汤,你知道,它就没有更多的东西给你吃。

我们后来到他们的一个著名的旅游区。然后那天,他们也算是外交部,在那个朝鲜外交部款待我们,然后他们在我们吃饭的这个桌上呢,就是我们一共六个人,他们也有那么五六个人陪我们,然后拿出来了两瓶苹果酒。我们五六十年代出生的人都知道,朝鲜有个著名的电影,叫“鲜花盛开的村庄”,那个鲜花盛开的村庄里出什么呢?就出苹果。所以苹果在朝鲜其实是他们本地的土特产,苹果酿成的酒,它只有12度,很甜。但是它又没有什么度数,同时我们认为它是它的土特产,它应该很多吧,所以我们那个团长,就说拿这个酒敬他们。然后好,两瓶酒开出来了以后,我们大家举着杯子轮流地去跟他们敬酒,结果这个酒就没了,你知道一下这个两瓶就干完了,那个饭还没吃到一半,刚开始呢。这个时候我们就看着那个服务员全跑出去了,就朝鲜的服务员全走了,躲开了,为什么呢?他们拿不出酒来了,哎,我们中国人习惯说这两瓶没了,不是接着上就行了,结果就没有酒。

好。那个陪着我们的中国司的那个负责人,他自己出去了,出去了大概有20分钟才回来,手里拿着一瓶酒回来了,这一下我们大家明白了,原来就是招待我们的那个苹果酒,它也是就是按那个计划供应的,你不可能像你在国内想要喝多少,像啤酒一样的拿出来,就是没有了。所以那个第三瓶酒,我们谁都不好意思开,是他们那个朝鲜的市长拿都拿来了,他说喝啊、喝啊,结果其实呢,那个酒还是他们自己喝了,因为他们平时也喝不到酒。结果第二天我们又在一个另外一个地方参观的时候,然后他们又摆出来两瓶酒,那次我们是吃的朝鲜烤肉,然后他们又摆了两瓶酒,结果那个两瓶的苹果酒,我们中国代表团的六个人,他们五个男生加我一个人,没有一个人去开那个瓶子,那个两瓶酒就放在桌上,大家就是看,他们也没开,我们也没开。所以我才知道朝鲜贫困到这种地步。它在外交场合,它也是这么尴尬。

主持人:那就是您的第一个印象,“饥饿”是吗?

韩国物资丰盛 与朝鲜天壤之别

蔡霞:对。然后我到南韩去,它就是不是这样的,你知道吧。南韩的那个就是丰盛,我们因为是从韩国的首都首尔,一直到它的农村里边都去看过了,你无论到哪里去,你都可以看到一派平和的那种农村景象。因为到韩国去那次是在……两次去都是差不多在九月底、十月初的时候。所以呢,这两次季节上是差不多的,但是农村的景象不一样。

韩国是非常的热闹,我们就讲韩国首都首尔的餐馆。到了晚上熙熙攘攘,因为那时候还不冷,大家都在餐馆里坐着,我们自己也是到餐馆里去吃饭。经常就是在街上流连往返地看他们一个一个小摊头,他们有夜市,非常热闹的夜市。我们到处去走,看他们所有人都在那吃,我们晚上去爬首尔的一个公园,从上往下俯瞰,看整个这个城市。我们在城市的最高点往下看,城市里边灯光一片。

后来我们团里边有个人就跟我讲,说你注意过没有,卫星图扫下来,南韩和北韩,他们这两边到了晚上是什么样的状况,我说没有注意。他说你下回乘飞机的时候,你就可以看到。结果后来我们返回的时候,我就注意,当我们飞机一旦起飞以后,到了首尔机场的上空以后,你就可以看到整个首尔晚上是一片灯光。而平壤它晚上是一片的昏暗、黑暗。我们住的平壤饭店的外面,出门200米,再就是完全黑的,就没有路灯了。200米之内它有那么几个电杆立着的。所以我们可以看到繁荣程度是朝鲜和南韩,它是完全是一个天一个地。

就是韩国人的生活,它的消费能力,它要比朝鲜不是说十倍,我恨不得要说它们是上百倍,就是你无法比,你没办法把它放在一个什么样的地方去比,你没法比。

你只要从商店里的繁荣程度你就可以看到韩国人民过的是什么日子,朝鲜人是过的什么日子。所以我当时就很感慨,我说两种制度,一个民族,他们人们生活状况完全不一样,人的这个命运完全都是两样的。所以这件事情让我印象太深太深了,我们可以看到的就是,当不同的制度环境下,同一个民族,它的命运将会是翻天覆地的变化,这就是我当时一个很大的感受。

主持人:但这只是一个方面,就是物质方面的不同。在北韩,您说还有其它让您印象深刻的是哪些方面呢?

(待续)

《方菲时间》制作组

责任编辑:李昊#

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