【大纪元2023年09月07日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
艾伦‧德肖维茨：在美国，我们的言论自由、正当程序、平等和精英领导体制正处于危机之中。
杨杰凯：在本期节目中，我采访了哈佛法学院法学荣休教授艾伦‧德肖维茨（Alan Dershowitz）。他是《把川普抓起来：公民自由、正当程序及我国宪政法治面临的威胁》（Get Trump: The Threat to Civil Liberties, Due Process, and Our Constitutional Rule of Law）一书的作者。
艾伦‧德肖维茨：独立选民看到这些指控会说，天哪，有烟必有火。当然，有烟的地方有时是纵火。
杨杰凯：我们讨论了许多针对川普（特朗普）的诉讼案件，川普到底有哪些薄弱之处，以及对公民自由更广泛的侵犯。
艾伦‧德肖维茨：大法官瑟古‧马歇尔（Thurgood Marshall）说，“第一修正案有两个方面，第一，发言权；第二，听别人发言的权利。”被剥夺听别人发言权利的人有权提起诉讼。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
如不喜欢川普 就去投票反对他 不需因此更改宪法
杨杰凯：艾伦‧德肖维茨，很高兴你再次做客《美国思想领袖》节目。
德肖维茨：谢谢，我很荣幸。
杨杰凯：艾伦，你在你的这本新书中写道，有人认为，川普在政治舞台上的出现，以某种独特的方式打破了这个体系，现在威胁到了最基本的公民自由。我们就从这点开始谈吧。是什么原因导致了这个体系的崩溃？
德肖维茨：反对川普的人认为，他对美国民主构成了独特的危险。他们是不尊重历史的，他们没有回顾过去。自美国革命开始以来，就有人因担心会发生一些特殊的事情而尝试暂停执行宪法。
当然，宪法从设计上就考虑到了各种特殊的情况。考虑到了如何保护日裔美国人二战期间不被关进集中营；考虑到了如何防止麦卡锡主义；考虑到了如何防止威尔逊总统企图阻止移民进入美国；考虑到了如何防止《吉姆‧克劳（Jim Crow）法》（种族隔离制度的法律）。它考虑到了各种危机，它应该是一个不变的东西，除非通过宪法修正案来应对危机，否则我们不会更改、变动宪法。
唐纳德‧川普并没有什么独特或特别之处。我两次给他投了反对票，下次投票我还会反对他。他竞选总统失败了。这个体系正在发挥作用。我们不需要暂停执行宪法。我们不需要为了保护自己免受大家不喜欢的某个候选人的伤害，就假装自己失去了公民自由，答案是，投反对票。
纽约地区检察官白艾荣编造了一个罪行 起诉川普
杨杰凯：我们已经看到了这种非常严重的对公民自由的侵蚀，是吧？在你的书中，这是主题之一。你跟踪研究了这种情况发生的不同方式。请跟我谈谈，你认为目前哪些方面发生的问题最尖锐或最严重？
德肖维茨：我的书，我给它起了个名字“把川普抓起来”，这不是说我给书起名字多么有创意。“把川普抓起来”这句话出自于司法部长和纽约地区检察官的竞选承诺。他们都在竞选中承诺要“把川普抓起来”而不顾事实如何。前苏联秘密警察头子拉夫连季‧贝利亚曾对斯大林说，“把那个人给我们看一下，我们就可以给他定个罪行。”
纽约地区检察官白艾荣（Alvin Bragg）编造了一个罪行，编造了美国历史上从未使用过的一个罪行，即没有披露外遇情况，支付封口费掩盖外遇情况，以及未能在公司报表上列出此事项。这种事以前从未发生过。
自从亚历山大‧汉密尔顿付给雷诺兹家族一大笔钱防止其通奸事件被曝光之后，我们就有了掩盖事件和封口费。你能想像如果汉密尔顿被要求在其报表上披露这一点，历史会如何改变吗？事实上，他决定在一本小册子中披露这一点，但那是他的决定。但历史上从未有人因为未披露通奸事件以及各种与此相关的刑事案件而被指控轻罪或重罪。
（白艾荣的）理论是，他没有透露是因为两年来他试图逃税，或者他没有透露是因为他试图违反选举规则。所有这些都是猜测性的。这是我在60年的刑法执业和教学中见过的最糟糕的起诉。选举是宪法规定的决定谁应该当总统的方法，而不是某些地方检察官坐在纽约市中心自己办公室里从法规汇编中翻找，看能否找出一条案由起诉他，如果找不到，我们就给他编一个。我们的历史上从未见过这样的事情。
这比麦卡锡主义更糟糕，因为麦卡锡主义查的是过去。这种现象古已有之。它查的是20世纪30年代谁是共产主义者。这种新麦卡锡主义要糟糕得多，因为它涉及到年轻人，涉及到未来，涉及到将成为我们下一任总统候选人的人，涉及到将成为《纽约时报》编辑的人，涉及到将担任政府最重要职务的人。而他们现在生活的时代，言论自由正在被忽视，正当程序正在被忽视，宪法正在被歪曲，刑法正在被滥用。这样子把年轻人送上权力岗位和治理岗位那不是混蛋吗？这就是为什么我非常担忧我的子女们及孙辈们的时代。
我的时代已经到了尽头，我可以反击，但我担心的是今天那些三十多岁、四十多岁、二十多岁甚至更年轻的人。他们在学术界面临的未来，他们今天在科技界面临的未来，被政治严重扭曲了，今天没有什么不扯上政治的，今天没有什么不扯上党派的。
海湖庄园被突击搜查事件 首先错在司法部企图下达搜查令
杨杰凯：艾伦，你让我想到应该去查清楚，川普目前到底涉及到多少案件，这实际上是一个惊人的数字。当然，你非常关注的是，海湖庄园被突击搜查事件。你说首先错在司法部企图下达搜查令。我认为这很有意思，你能解释一下事情的来龙去脉吗？
德肖维茨：好的。通常这类情况，政府只是发一张传票，发传票是很容易的。你先发出传票，然后总统或者不管是谁收到传票有义务提交资料。
正如（司法部长）梅里克‧加兰（Merrick Garland）自己所说，“搜查令是最后的手段，因为从本质上讲，审查令是根本不遵守法律的。”警察进入房子，搜查一切，然后拿走一切。拿走律师-委托人保密资料，拿走配偶的保密资料，可能拿走宗教的保密资料。这就是为什么应优先采用传票，并非搜查令。
在本案中，他们声称他们担心总统可能会销毁资料，现在正在进行调查。这项调查我认为对川普构成了某种危险。调查呼吁给予豁免权，并传唤海湖庄园前雇员甚至现雇员，试图证明他移动了箱子或下令移动了箱子。我不知道这些是真是假，但是如果被证明确有此事，这可能会给川普总统带来妨碍司法公正的严重刑事责任问题。但在我写《把川普抓起来》这本书的时候，该调查尚未进行。当时所有的调查都集中在他未能披露手中持有机密资料的事实，我认为这不会导致刑事起诉，因为拜登总统和前副总统彭斯也都持有机密资料，共有三个人你不能只抓一个。
通过党派、种族因素来评判他人
杨杰凯：如果做一个“此一时，彼一时”的测试，结果会是什么样子呢？我觉得实际上这在生活的许多方面都非常有用，而不仅仅是在法律方面。
德肖维茨：是的，是的。
杨杰凯：但这是一个完美的例子，因为，我们当然有宾州拜登中心的发现或披露，我们有机密资讯。从表面上看，这是处理不当。那么我们就有了这两个案例，实际上，你在书中也把它们并列在一起了。
德肖维茨：不，你必须这么做。你知道，“此一时，彼一时”测试是大哲学家约翰‧罗尔斯（John Rawls）写的一本书的一个变化形式，它说，《正义论》规则的适用必须绝对平等，而不考虑它们被适用的对象。“此一时，彼一时”测试，只是要求所有人都享有绝对平等的正义的一种口语化的表达方式，不分种族、性别、党派或任何其它无关的因素。我们当今生活的世界那些都是重要的因素。
今天，你是否会被起诉或指控，有时候比你是有罪与否更重要的是，你是民主党人还是共和党人，你是黑人还是白人，你是男的还是女的。所以，我们今天生活在一个后平等的世界里，平等已经被“公平”所取代。我甚至都不知道“公平”一词是什么意思。我知道的就是，它在实践中意味着不平等，意味着会根据人们的肤色或性别或宗教信仰或他们的政治面貌来评判他们，而不是基于中立原则。所以我反对利用“多样性、公平性和包容性”去创建一个系统性的种族主义的国家。
过去我们是一个系统性的种族主义的国家，这种情况持续到20世纪50年代甚至可能到60年代初。然后从60年代到本世纪，我们成为了一个系统性的反种族主义的国家。现在我们又变回来了，又成了一个系统性的种族主义的国家，这里一切都通过种族这个棱镜来观察。你可以称之为反向种族主义，但它就是种族主义。是这样，今天人们正在以种族来评判他人。马丁‧路德‧金的梦想已经变成了一场噩梦。今天，学医的学生被按照他们的种族、性别和性取向来评判；科技论文被按照写作者的种族来评判，而不是论文的科技含量。爱因斯坦的“相对论”放在今天可能会被拒绝发表，因为按照当今“身份政治”的层次体系，他是个白人男性，犹太裔白人男性。
今天人们生活在一个分裂的世界里 投票成为选边站队
我们继续与法学荣休教授、《把川普抓起来》一书的作者艾伦‧德肖维茨交谈。
杨杰凯：在我阅读你的这本书时，还有一点让我很欣赏的是，你在书中提到，细微区别的能力我们似乎全都失去了。例如，你举了个例子，你反对川普政府的许多政策，但是你在很大程度上支持他们的中东政策和以色列政策，包括将大使馆迁往耶路撒冷等等。这有点像我们通常会做的事情，是吧？基本上就是把我们看重的东西挑出来加以推广，把我们不喜欢的挑出来把它放在次要位置。
德肖维茨：现在是什么情况呢？60年来我一直在投票，1960年我投票给约翰‧肯尼迪，所以我想我参加投票已经有63年了，我从来没有喜欢过一个候选人，我从来没有喜欢过一个政党。我总是两害相权取其轻，我评估所有因素。
我喜欢约翰‧肯尼迪的很多地方，而约翰‧肯尼迪也有很多我不喜欢的地方，尤其是他的个人生活。林登‧约翰逊有很多我喜欢的地方，也有很多我不喜欢的地方。我想说，我投票支持过的每一位候选人，我都经过细微区别后再投票。但今天，人们已经不再作细微区别了，你必须选边站队。
如果我回到哈佛教书，细微区别我教了50年，我不知道今天的学生是否会接受细微区别的教学，是否会接受对问题的校准折中解决方案的教学。我们生活在一个非常、非常、非常分裂的世界里，这是一个智力更加贫乏的世界，一个在其它所有方面都更加贫乏的世界。
对富尔顿县选举案、1月6日国会大厦案和海湖庄园机密文件案的预测
杨杰凯：你提到了白艾荣这个案例。我们刚谈到了海湖庄园被突击搜查事件，那是在联邦层面。那么纽约州总检察长詹乐霞（Letitia James）所提起的案件呢？
德肖维茨：哦，这是一起民事案件，它会以民事方式解决，可能是通过某种和解。我认为除了时间，他（川普）没有什么要担心的。不过，他确实需要担心富尔顿县的这起案件。我认为他不可能在那里被成功起诉，因为他在录音带上说的是“我需要找到11,000张选票”，他没有说制造或捏造。他说“找到”，“找到”意味着它们已经在那里了，你只需努力寻找，看看能否找到，所以我认为这是一个完整的辩护。
我认为对1月6日在华盛顿进行的调查有一个完整的辩护，因为他在演讲中明确表示，他希望人们去国会大厦行使他们的“第一修正案”权利，以和平和爱国的方式进行抗议。这个言论是完全受宪法保护的。所以我认为他唯一的薄弱之处就是在纽约受审，因为在纽约你可能遇到滥用检察自由裁量权的大陪审团。在曼哈顿，如果他的名字是唐纳德‧川普，你可能会遇到一个滥用检察自由裁量权的卑鄙的陪审团。所以他在那里有风险，但我认为这个案子如果被定罪，在上诉时会被推翻。我认为他现在最大的薄弱之处，可能是佛罗里达州的海湖庄园案，不是因为持有机密资料，而是如果他们能证明在他收到传票后，在他意识到政府对此感兴趣后，他妨碍了司法公正。如果有证据表明他移动或下令移动或隐藏了机密资料，这将给他带来一个问题，一个严重的问题。
对简‧卡罗尔起诉川普案的看法
杨杰凯：简‧卡罗尔（Jean Carroll）以殴打和诽谤罪起诉川普的案子呢？它似乎将很快得到解决，事实上，是有两个案子，另一个她同样以诽谤罪起诉了他。
德肖维茨：是的。这些案子不应该被允许立案审理。诉讼时效法的历史目的是为了确保你不必因为25年前发生的事情受审。在这起案件中，甚至不仅如此。你如何记住事情？你如何知道自己当时在哪里？也许他当时在欧洲。她甚至没有给出那一年中的哪一天、什么时间。她记得那是一个周四或者周二之类的。这是一个通常会被驳回的案件。但话说回来，川普因此很可能负有责任。我再说一遍，这不是犯罪。他得付一些钱并通过上诉程序，可能会需要几年时间。所以现在是累积。是把他试图获得共和党总统候选人提名时的所有这些案件的事实都汇集在一起。这些会帮助他获得共和党总统提名，因为无论哪一党，你都不需要全国大多数人就能获得提名。在某个特定政党的初选投票中你需要大多数人，这通常相当于大概是20%或25%，我不确定。他会达到要求的，我认为这些案子对他有帮助。
我认为他们在大选中会伤害他，因为我认为独立选民会看着这些指控，说，天哪，有烟的地方一定有火。但当然，有烟的地方有时是纵火。我认为很多这样的火都是为了把川普抓起来而搞的政治纵火。
对言论自由的理解
杨杰凯：我想回到言论自由的概念上来，很奇怪，你其实把它描述为一个危险的实验，听起来你几乎是反对的，当然啦，你是最支持最大限度的言论自由的人之一。让我们从这里谈起，我想涉及的另一点是那些倡导不受任何束缚的言论自由的人。我要说我也越来越成为他们中的一员了，这些人会说，好吧，只要不违法什么都行。但在某种程度上，给人感觉有点怪怪的，因为就像在说，好吧，如果能够给我提供便利，我可以把各种东西都定为非法，是吗？请解释一下。
德肖维茨：好的。这就是他们打击共产主义者的方式。过去共产主义者只是主张一种不同政府形式，对此我不屑一顾，但他们有这个权利。但是，通过把共产主义定性为非法，他们就可以去打击那些提倡共产主义的人。所以，这是有历史先例的。可以肯定地讲，那是一个糟糕的先例。
请注意，我赞成不受束缚的言论自由。但必须有一些限制。你不能不适当地拉响火警，他们叫做“在剧院里喊着火了”。这个比喻很不恰当，因为在剧院喊着火了不属于言论。但这和拉响警报是一样的，拉响警报是不受保护的，所以从功能上讲，在剧院喊着火了是不受保护的。在剧院喊着火了并不是要向大脑传递资讯，它是给两条腿传递资讯：快跑，给肾上腺传递资讯：快跑。着火了这个话题你是不会去辩论的。不，不，我认为没有着火，我认为我们应该待在这里，烧就烧吧。不会的，这是我认为行不通的一个例外。关于这个几年前我写过一篇文章，我写了一本名为“大喊着火了”（Shouting Fire）的书。
但也有其它可以接受的例外情况。直接煽动，如果人群围着某人，正要把他们打一顿，然后你朝人群大叫，杀死他们，杀死他们，然后人群去杀死他们，那么人们可以很容易地看到，这不应该受到保护。勒索不应受到保护。对某人声言，除非你给我十万美元，否则我要么编一个关于你的故事或者讲一个关于你的真事。例外的情况非常有限。儿童色情也是一个例外。
但在大多数情况下，我赞成不受限制的言论自由。那么，我得承认一件事。即使对言论自由有一些限制，你仍然可以有民主。加拿大是一个非常成熟的民主国家，而他们对仇恨言论有限制。今天的德国是一个成熟的民主国家，出于可以理解的原因，他们不允许否认“大屠杀”，原因就在那了。是他们制造了“大屠杀”。是德国政府干的，不一定是德国人民。所以也有可以理解的例外，一个成熟的民主国家可以有一些例外。
问题是滑坡效应。如果你为一些人破了例，你就得为另外一些人破例。我曾经教过一节课，在课上我先说，“你们中有多少人赞成言论自由？”每个人都举起了手。“你们中有多少人会给否认大屠杀言论予以豁免？”嗯，一些人举起了手。那种族主义呢？有人举手。性别歧视？有人举手。在课程结束时，例外情形比规则都多，这就是为什么我担心加拿大的做法，尽管加拿大是一个成熟的民主国家。
自我审查已经成为一个非常严重的问题
杨杰凯：艾伦，我们的交谈快要结束了，你刚才提到一点，就是整个这种“把川普抓起来”心态的影响，它造成的局面很难摆脱党派之争，很难去培养细微区别的能力等等。也许其中一些人的目的确实是加剧分裂，制造分裂，动摇我们这个社会的根基，之后重建什么新的东西，一个新的美好的乌托邦。你怎么看这一点？
德肖维茨：这是毫无疑问的。看，拉尔夫‧纳德（Ralph Nader）基本上认为成就一位共和党人让其当总统是有道理的。如果他没有参选的话，他是可以让戈尔（Gore）当总统的。站在他一边的人说，“好吧，我们需要让一个共和党人来，或者我们需要让唐纳德‧川普来，这样革命才可以更容易地到来。”当然了，这些是极端主义分子。但我认为大多数人都是出于善意，只是不明白自己所做事情的影响。
我根据我自己的经历给你举一个例子。我的书《把川普抓起来》是亚马逊上的畅销书。我们今天谈话的时候，它是亚马逊网上的畅销书，但是你在当地书店买不到，在很多地方的图书馆都找不到这本书，因为今天的地方图书馆，包括我所在的麻塞诸塞州奇尔马克市（Chilmark）图书馆，根据书籍的政治内容对其进行审查。当地的书店，人们告诉我，他们无法在当地书店买到《把川普抓起来》，因为书店不会卖一本标题为“把川普抓起来”的书，他们只能在亚马逊或巴诺书店（Barnes & Noble）才能买到。所以，我们看到这种自我审查正在进行。
如果你和书店老板谈，他们会告诉你，当然，书名我们不同意的我们是不会卖的，我们会遭到抗议，人们会对我们气愤。因此，自我审查已经成为一个非常、非常严重的问题。我经常与大学生们交流，他们说他们害怕在课堂上发言，因为他们会被自己的同学完全蔑视、取消，并被老师打低分。在美国，我们的言论自由、正当程序、平等和精英领导体制正处于危机之中。我希望人们去读我的书，因为我是一个开明的人，一个来自左翼的人，一个民主党人，我呼吁民众警惕那些危险，今天像我这样的人为数很少了。今天大多数抵御这些危险的人是保守派人士，因为他们是这种取消、这个打压式社会的受害者。我认为有一点可以让我们站在一起，达成一致，即如果我们是一个有言论自由、正当程序的、开放自由的社会，美国会远远比现在好。
“第一修正案有两个方面：第一，发言权；第二，听别人发言的权利”
杨杰凯：最后，我还有一个想法，你在书中提到一件事，坦率地说我没有想太多，人们有发言权，但也有听别人发言的权利。
德肖维茨：是的。
杨杰凯：这一点我们经常想不到，而你实际上已经探索了很多。所以，也许最后你可以让我们了解一下另一部分是怎么回事。因为很多人说，嘿，你知道吗，如果我有一个很大的平台，我就有否决权，我就有权否决我想否决的任何言论。
德肖维茨：看，当我为川普及其它事情辩护时，我就被剥夺了在各种场合向那些想听我说话的人发言的权利。我自己倒没什么，我可以写专栏文章。但那些想听我讲话的人呢？或者想听你讲话，或者那些想听比较有争议的人讲话的人呢？根据“第一修正案”，大法官瑟古德‧马绍尔（Thurgood Marshall）说，“第一修正案有两个方面。第一，发言权，第二，听别人发言的权利。”听别人发言的权利和发言权同等重要。因此，那些被剥夺了听的权利的人，有权提起诉讼，并尝试像那些被剥夺发言权的人一样挑战言论审查制度。
而今天绝大多数的美国人被剥夺了听取那些当权者不爱听的观点的权利。在大学里是如此，报纸读者也是如此，其他人也如此。因此，最终大多数美国人可以团结在一起，可以反击。不应该只是那些被言论审查的人的事。所以，感谢你让你的听众听到了我的声音。你可以不同意我的意见。谢谢你提出那些非常有智慧的问题。期待着下次再来和你交换意见。
杨杰凯：艾伦，非常感谢！在《大纪元时报》，我们当然会继续尽量呈现不同的、或许不太受欢迎的观点。
艾伦‧德肖维茨，非常高兴你能上我们的节目。
德肖维茨：谢谢。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对艾伦‧德肖维茨的采访。我是主持人杨杰凯。
完整版视频请移步youlucky：https://www.youlucky.biz/atl
责任编辑：李琳#
