【大纪元12月26日讯】大纪元记者韦实采访报导/ [编者按]李世雄是基督徒，是“中国宗教迫害真相调查委员会”创办人。总部设在纽约的“中国宗教迫害真相调查委员会”近年来向海外媒体公布了大量中共在中国大陆迫害基督徒的案列，引起媒体和西方社会广泛关注。该委员会将中共对中国大陆基督徒动用酷刑，中国警察对女性基督徒施行性侵犯、性虐待等酷虐在海外曝光，引起西方社会震动。大纪元在圣诞节前专访李先生﹐一下是专访内容。
韦﹕李世雄先生﹐可不可以介绍一下圣诞节的由来﹖
李﹕事实上圣诞节已经成了一个真正具有普天同庆意味的节日﹐因为这个喜庆的日子既不属于某一个教派﹐也不属于任何一个特定的国家或者民族﹐而是属于整个人类的﹐独一无二的传统佳节。为的是纪念2千年前耶稣的降生。虽然﹐在圣诞节的起源及何时影响到世界等方面有些不同的说法﹐但那些并不重要﹐重要的是圣诞节给人类带来了喜庆与祥和﹐美好和安宁﹐是和平与希望的象征﹐她给普天之下所有的人都带来了一个新的希望﹐无论是贵还是贱﹐是贫还是富。哪怕是平时不信神的人在圣诞之夜也会情不自禁地高兴起来﹐这就是耶稣基督赐给我们人类的喜乐﹗
韦﹕西方国家圣诞节的地位超过公历新年﹐那么在中国大陆圣诞节的状况如何﹖
李﹕在中国﹐就以武汉市这个拥有几百万人口的大城市为例﹐政府仅允许在几个规定的教堂里﹐在警方的严密“保护”下过圣诞节﹐当官方电视台的镜头对准这几个教堂时﹐世界各地的电视观众们所看到的是这个大城市正在过圣诞节的画面﹐这就是中国人过圣诞节的一个缩影。尽管年轻人和孩子们可以过完全与耶稣诞生无关的圣诞节﹐比如跳舞﹑聚会等等。但数千万家庭教会的基督徒要举行圣诞庆祝活动则必须向当地公安机关提出书面申请﹐得到批准后才能进行。只是这申请交给警察犹如自投罗网﹔而自己在家里庆祝又属于非法聚会﹐是违法犯罪的行为。也就是说﹐过圣诞节可以﹐但不能与耶稣有关系﹔要过一个无神的﹐纯商业化的圣诞节。
韦﹕因为对神的信仰﹐在历史上﹐基督教徒经历了300多年的迫害,但面对死亡﹐仍然有坚定的信徒﹐这是为什么?
李﹕这是一个令人感慨的话题﹐在人类历史上基督徒何止经历了300多年的迫害﹗继续罗马暴政的人历史上大有人在﹐直到如今。因此迫害基督徒的罪恶基本上没有真正的停止过﹐只是在某些历史时期有所缓解而已。例如在我们的祖国﹐基督徒的境遇就时好时坏。国民党时代对基督徒是相对宽容的﹐49年以后那些残酷迫害的情况我们都看到了。
至于传遍全球的现象。这使我忽然想起某党过去最喜欢说的一句话﹐就是﹕“透过现象看本质”。如今他们已经不敢再说这话了﹐为什么呢﹖就是透过贪赃枉法的这个现象﹐太容易看到他们的本质了。如此看来这话是蛮在道理的﹐因为现象（不是假相）确实是最能反映本质的。这何许是具有科学头脑的现代人应该多打几个问号的问题。因为﹐按理说﹕一个宝贵的生命为了去捍卫一个看不见的神而白白地受苦以致送死﹐实在是愚不可及的行为。可是这些“愚不可及”的信徒在全球各地越来越多﹐历史已经证明﹐世界上没有任何力量能够挡得住基督教的传播和影响。那么,这现象的本质是什么呢﹖是神的存在﹐就像空气一样的存在﹔尽管没有人看见过空气﹐然而﹐如果没有空气﹐地球上就不可能有活着的生命了﹔如果没有神﹐世界上也不可能出现基督教传遍全球的现象。
韦﹕ 中国目前官方讲尊重宗教信仰﹐也存在公开的教会﹐这些难道代表对基督徒的迫害吗﹖
李﹕半个多世纪以来﹐除了文化大革命期间﹐中国政府从来都没有说过不尊重宗教信仰的话﹔就像他们也没有说过不尊重生命一样。可是放眼世界﹐恐怕只有中国人的生命是最不受尊重﹐也最不值钱的﹐要不大家怎么都跑到国外来了呢。我们的网站每天都报导一起基督徒被抓的事件﹐其实中国每天都在发生逼迫基督徒的事。基督徒被人民警察当成发家致富的摇钱树﹐动不动就抓起来勒索性罚款﹐交不起钱就酷刑折磨﹐致残致死事常常发生﹔或者宣布劳教和判处徒刑﹐甚至罗织罪名判死刑的。这就是政府所说的尊重宗教信仰。
至于公开的教会﹐那是在中国基督教三自爱国运动委员会领导之下的所谓爱国教会﹐国是谁﹖国就是党﹐党就是国。也就是说﹕是一个爱党而不爱神的教会﹐其作用是制造“尊重宗教自由”的假相。这种教会是中国独特的﹐庞大形像工程的一个组成部分﹔是一种进行欺骗宣传的﹐在本质上试图摧毁中国基督信仰的主要工具。三自教会的所有“神职人员”均是无神论的党所任命的﹐领会党的精神﹐琢磨党的意图﹐听从党的指挥﹔其实就是披了一张羊皮﹐安在羊群里的狼。
韦﹕世界人权组织报告﹐中国官方取缔地下教会﹐能否谈一下地下教会是怎么回事﹐为什么官办的可以﹐地下的就不行﹖
李﹕地下教会﹐也就是家庭教会。所谓地下﹐是因为不能公开﹐只有转入地下。而取缔﹐就是以无法无天的恐怖主义手段进行摧毁和打击﹐中国家庭教会的处境十分艰难﹐特别是在得不到海外同情和声援的情况之下﹗绝大多数的迫害真相被一手遮天的政府以及它向来散布谎言﹐掩盖真相的国家宣传机器覆盖宣传之后﹐就变得不存在了。所以我想借此机会呼吁海外华人﹐特别是基督徒去帮助或声援他们﹐就是耶稣说的那些最小的弟兄。
韦﹕如果地下教会和官方教会用一本﹐圣经﹐那信徒直接去官方教会不就完了﹐为什么要冒着倾家荡产和生命的危险去地下教会﹖
李﹕官方教会的牧师是党员﹐党的干部﹐ 我知道还有科级﹑处级﹑局级的﹐为党讲道。用圣经不假﹐是断章取义的用﹐用圣经反圣经。他说神爱世人﹐把圣经的创世纪和启示录都跳过不讲。为什么﹐因为创世纪说人是上帝造的﹐这一下中共建政的那一套就不灵了。然后他讲中间要倾心奉献那一段﹐信徒不是都能真正地钻研圣经﹐结果认为给三自教会捐献就可以见到神。
启示录里讲得更明白﹐圣经《启示录》有关赤龙出现在第十二章：“天上又出现了另一个神秘的景象，有一条红色的大龙，长着七个头，十个角，它用尾巴卷起天上三分之一的星辰。”“后来，天上发生了战争，米迦勒和他的天使对赤龙作战，赤龙和他的使者也起来应战，但是，赤龙被击败了；它和它的使者不得再留在天上。于是，那条大赤龙被摔下来，它就是那条古蛇，名叫魔鬼或撒旦，是迷惑全人类的。”中国共产党的党旗、党徽一切标记均是鲜红的赤色，从开张起家之日，便旗帜鲜明地宣布自己是红色革命﹐全世界没有一个民族象中国那样把龙当成一种图腾去祟拜。圣经启示录是几千年前写出﹐难道当时是故意反对共产党吗﹖这更印证了神的存在和对未来预言的准确。
启示录里讲最后的审判﹐神将按照人的行为来审判。这就是善恶有报。这是中共最害怕听的地方。
韦﹕您创办“中国宗教迫害真相调查委员会”的初衷是什么？
李﹕创办宗教委员会是个意外，也可以说是偶然的。我从来没有想到过要搞什么宗教迫害，是一个偶然的事件。2000年的秋季，我在一个犹太人律师楼里工作，在那里做所谓高级顾问，其实就是专门做政治庇护。
我在做政治庇护的过程中，认识了很多人。大约8、9月份吧，来了几个搞宗教的人要寻求政治庇护。宗教方面我原来没有接触过，比较陌生。这与去教会崇拜，祷告完全是两码事。是个全新的领域，就是所谓的宗教迫害。这些人告诉我，他们的身份是教会的带领。用西方人的说法，这些人实际上就是宗教领袖。我问他们带领多少人，他们说带领几十万人。当时我觉得不太可信，因为他们说的事情非常严重。头一次他们来我回绝了，我说这个事情不能做，为什么呢？我觉得自己非常了解中国的情况，连我都不知道的迫害，它不会存在。我是用一个比较武断的思维方式在考虑这个问题。可是回去后我感到不安，就给他们打电话，希望再谈一谈。我说如果你们谈的是真的，我希望有证据，因为移民局要看。他们问需要什么证据？我说你们需要有见证，让那些受迫害的人自己写一个经过，为了真实起见，要写地址，时间，每一个写见证的人必须把自己的名字和详细的地址写在照片的背后，这样就不会有假，移民局会比较相信。
结果过了大概不到一个月的时间，他们竟拿来了上百封信送到我手上。我一看，每一封信都很令人震惊，都充满了血和泪。我觉得这不是做一个人的政治庇护问题，而是要给所有受迫害的人们做一个总政治庇护的问题。我没有什么目的﹐就是要把真相讲出来。
韦﹕现在中国﹐与地下教会有类似境遇的是法轮功﹐您如何看待法轮功在中国受迫害的现象﹖
李﹕如果以在大陆猖獗了几十年的成分论的观点来看法轮功学员的话﹐成分论不仅是无稽之谈﹐而且是彻底的失败了。因为我观察了一下﹐中国很多法轮功学员的成分都很过硬﹐不是老党员就是老干部﹔再就是党一手培养的﹐信得过的革命接班人特别多。几乎没有一个像我这样的战略性文盲和天生的阶级敌人﹐您看这个被党硬是执行了几十年的“阶级斗争”是不是无稽之谈呢﹖千百万死在因阶级感情而产生的刻苦仇恨之下的中国人是不是枉死了呢﹖如今全世界都看到了﹐法轮功学员成了这个从来没有碰过钉子﹐说什么就是什么的党所碰到的第一个“钉子”﹕这群手无寸铁的中国人成了第一个使国家恐怖主义无计可施的阶级敌人。这是一群为了捍卫自己的信仰﹐愿意付出代价和牺牲生命的中国人﹐从这群人的身上真正体现出了中国人不屈不饶的民族精神﹐这就是我对他们的印象。
韦﹕法轮功被打压的4年中﹐一直采取非暴力的方式争取他们基本的练功和信仰自由﹐您怎么评价这种做法﹖
答﹕非暴力大概是指在任何情况和任何名义下（包括法律的名义）都不使用暴力的意思﹐我们看到法轮功已经做到了这一点。争取练功和信仰权利方面﹐我刚才已经说了﹐他们是一群愿意付出代价的人。
韦﹕世界上几乎各国都存在宗教团体和信仰团体﹐在中国这种十分严酷的现实下﹐这些团体仍然存在﹐那您觉得他们的存在意义是什么?
李﹕宗教和信仰团体的存在意义﹐以基督教来说吧﹐耶稣要求的门徒脱离这个世俗的﹐充满了罪恶的世界﹐基督徒要背起十字架来走永生的路﹐要过圣洁的生活。这种生活不仅有着维持人类道德的作用﹐在历史上﹐对人类的文明﹐社会的进步都发挥过无法取代的作用。走进目前世界上最具影响的大都会博物馆﹐您会发现欧洲的历史几乎就是一部基督教的历史﹐也许这样说太夸张了一点﹔至少是离开了基督教就有点不像欧洲了。而且基督教文明在客观上还起到了稳定社会和治安的巨大作用。
比如﹐虽然中国政府无法无天﹐但也有天不怕地不怕﹐以眼还眼﹐以牙还牙的人﹐甚至天天想着要报复的事﹐谁也说不准什么时候一气之下会弄出个大事来。然而信神之后﹐就是神真的进到人心里作了这人的主宰之后﹐人的心思意念就变了。也就是人的生死观﹐价值观发生了本质上的变化﹔神的话成了动力﹐成了力量的泉源。也可以说是内在的需要变了﹐动机也就变了﹔思想的东西变了﹐行为怎么可能不变呢﹖因此绝对不敢再故意追求犯罪了﹐那是百分之百要受到惩罚的。也就是说耶稣给一个不公平的罪恶社会排除了一颗定时炸弹﹐您说信仰对稳定社会的作用大不大﹖耶稣及时的撤除了引线﹐倒出了内心一触即发的﹐复仇的炸药﹐装进了爱和怜悯﹑忍耐﹑和平与美好的盼望。
韦﹕现在的年轻人与他们的父辈相比﹐是不是去教堂的少了?是什么原因﹖
李﹕年轻人充满活力﹐相信第一感觉﹐以为自己什么都懂﹔我也是从什么都懂走到年过五十﹐读了圣经才晓得自己其实什么都不懂的。怎么说呢﹐大概是他们没有见过神﹐教堂里也没有﹐所以就不去了。不过他们没有问一个简单的问题﹐就是千百年来﹐世界上美好的故事与传说那么多﹐为什么唯有耶稣诞生的故事变成了人类最重要的节日呢﹖而且﹐连无神论的国家（如中国）也不得不承认的历法——公历﹐也是以耶稣诞生的那一天开始的。“公元”﹐拉丁文的意思就是“主的生年”﹕而这一年以前﹐则称为“公元前”﹐也就是“基督降生以前”的意思。
尽管在过圣诞节时﹐大多数人只想到或者看到了圣诞树﹑圣诞老人以及火树银花的灯饰等﹐而事实上﹐耶稣与我们的日常生活早已是息息相关了﹐只是在忙碌的生活中被我们忽略了而已。比如﹐我们每天所过的日子﹐如我今年有多少岁﹐一个月赚多少钱﹐一周工作几天等等都是通过以耶稣降生为起点的“公历”计算出来的﹔而多数人却忽略了这一点﹐就像人们常常忽略了空气那样。人类往往容易忽略那些看不见的﹐然而是最最重要的东西。虽然我们可以忽略空气﹐则绝对不能没有空气﹔这的确是一个很值得思考的话题。
韦﹕您对无神论怎么看﹖
李﹕从信仰的角度来看无神论﹐它是魔鬼为了抵挡神的道﹐执意要与神为敌而炮制出来坑人害人的东西﹔因为无神论者等于是神的敌人。虽然他们是魔鬼的受害者﹐但神的声音听不进去﹐自己也是有责任的。(http://www.dajiyuan.com)
