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专访唐柏桥:在苦难中升华(上)

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【大纪元12月24日讯】【看中国报道专稿】(编者按:湖南近代史上涌现出了一大批热血壮士,从组建湘军的曾国藩,收复边疆的左宗棠,戊戌变法时的谭嗣同,辛亥革命时的陈天华、宋教仁、黄兴、唐才常、杨度,民国初期讨伐袁世凯的蔡锷,到中共早期的领导人毛泽东、刘少奇、李立三、张闻天、彭德怀,直至八九民运前后的胡耀邦、朱镕基等,无不是性格刚烈、独特厉行的一代人物。于是便有了“唯楚有才,于斯为盛”的感叹。八九以后,湖南又涌现出了一批敢于向中共强权挑战的仁人志士,八九民运湖南高校学生领袖唐柏桥便是其中一位。

唐柏桥八九前就读湖南师范大学政治系,六四后遭到公开通缉。同年七月于广东省江门市被捕,后被以反革命宣传煽动罪判刑三年。九一年获假释出狱,发起组建地下民运团体“中国民自联”。同年夏天被迫逃亡香港。在香港与美国“人权观察”亚洲部合作,调查八九民运中共镇压湖南民运的实况。九二年六四前完成并出版了十万字的长篇人权报告:《失败之歌—-湖南人权报告》(Anthems of Defeat),并于同一时间以政治难民身份抵美,继续从事人权民运活动。期间曾获索罗斯基金会研究基金资助从事研究活动;每年参与筹办纽约其全球的“6.4”纪念活动,包括六四八周年纪念音乐晚会,“6.4”10周年百万人签名活动及大型纪念餐会;创建中国和平组织并担任执行主席;参与组建中国民主党海外后援会等并担任秘书长;参与创建天安门一代并担任对外联络人;去年自哥伦比亚大学国际关系学院毕业,现在同时担任公民议政执行主任,中国平等教育基金会秘书长,中华学人联谊会总干事,中国和平主席,审江大联盟联络人,全球六四纪念委员会秘书长,同时兼任自由亚洲电台特约评论员,新唐人电视台特约评论员,大纪元专栏作家等。此外,还在各类报刊杂志上发表了数百篇文章。

日前,唐柏桥先生在百忙中接受了“看中国”记者安琪的专访。)

记者:唐先生您好,最近从媒体上经常见到您的名字,全球六.四十五周年纪念活动,声援蒋彦永签名运动,发起还赵紫阳自由运动,筹办九评研讨会活动,直至最近中国和平组织发起的退党运动,您在中间都扮演了重要角色。而且据我了解,您是少数几位八九以后十五年来始终坚持不懈地从事民主人权活动的学生领袖之一。究竟是什么动力使您能克服重重困难坚持追求自己的理想?相信读者朋友会和我一样对您的人生经历非常感兴趣,今天能否从您个人的角度来谈谈您的心路历程和理想形成的过程?

唐柏桥:这些年来我接受过很多采访,也写过很多文章,其中绝大多数都是谈我所从事的民运,中国的未来应该怎样发展啊等,我主要是想把自己的理念传出去,而不是宣传我自己。今天是第一次比较全面深入的谈我自己,因为我想要让人们认同我的观点,最有说服力的方法恐怕就是让人们知道我的人生经历,这样才能比较完整地了解我的理念的形成过程。

记者:我也很想对您的人生经历有更多的了解。能否谈谈您小时候的成长经历?

唐柏桥:我的人生经历与同龄人相比应该说是比较曲折的,有过好几次大的起伏。比如,经历过八九学运,蹲过监狱,经历过两次逃亡,从事过非常危险的地下秘密活动,来到海外后也有机会结识很多不同文化背景的朋友和游历了很多国家,爱情婚姻等私人生活方面也颇为曲折离奇。总之一路走来,颇为颠簸。我是文革高峰时出生的,小名就叫“造反”,因为当时我父亲被造反派弄到一个养猪场喂猪,我母亲去看他时生下了我。我父亲因被别人造反心里很生气,就干脆给我也起了个小名“造反”,想必是希望我将来也造这些颠倒黑白的人的反吧。


唐柏桥父亲年轻时的照片
唐柏桥父亲年轻时的照片

记者:这真是很象一个轮回报应的故事。

唐柏桥:也许吧。我小时候没吃太多苦,从七十年代初,我父亲就在一个“五七学校”当校长,在当地很受人尊敬,但同时也是受迫害的物件,那时学校还有很多被打成“臭老九”的杰出知识份子在那接受“改造”。每天早上,说不同外国语的老师都在独自练习着不同的语言,还有搞音乐的老师练习声乐。我们当时都把这些老师当成“怪物”,觉得很可笑,但同时又觉得这些人很善良。我就是在这样的环境下长大的,虽然当时没有对此有更深入的思考,但总觉得这个社会有什么地方不对劲,总觉得这么好的一群人,却得不到社会的理解和重用,反而被人们当成一些不正常的人,这也促使我很早就对这些现象进行思考。我当时在学校也是大家眼里的天之娇子,考试成绩总是第一,年年评“三好”。我当时的条件比其他同学尤其是乡下孩子好很多。我总觉得这很不公平,怎么我的条件就比那些孩子好那麽多呢?我可以买到奥林匹克数学比赛的教材,而那些农民的孩子连基本的教材都看不到。每年暑假,我父亲都给我买好几套作业练习,那些乡下孩子什么都没有。所以即使我比他们笨,成绩也会比他们好。

我应该说还是生性善良的,这遗传于我的父亲。他是一个特别乐于助人的人,有时走在街上看到两个人吵架,一个人受欺负了,他都要想办法去帮助弱者。我受他的影响,小时候也以助人为乐。


小学一年级的唐柏桥(左)替童年好友(右)打抱不平
小学一年级的唐柏桥(左)替童年好友(右)打抱不平

记者:听起来您小时候的生活还是很顺利的,您后来一直就是这样吗?

唐柏桥:当然不是。我的人生第一个转捩点是在初中三年级。当时我插班到湖南省重点中学零陵四中。由于穿得土气,人又老实,因此很少跟人接触。初三期末生物考试时,坐在我后面的一位在学校打架出名的同学要我给他看答案,我从小到大从来没偷看过别人的试卷,别人也不偷看我的,所以我就不给他看,而且我也不喜欢他平时的所作所为,他就恼羞成怒威胁我。那时社会风气很乱,谁打架利害谁就能称王称霸。过了几天,正在上语文课,他领了一大帮,大概有三、四十人骑着自行车,都是些社会流氓,从教室的前后门突然冲进来,把我从坐位上揪起来,本想打我,看我特别强,就没怎么打,只是羞辱了我一番,最后用手在我脸上轻轻煽了一下。其他同学都哄笑起来,正在给我们讲大道理的语文老师好象突然消失了似的,始终未发一声。虽然只是短短的几分钟,对我来说就象时间静止了,那种羞辱感令我终身难忘。晚上我一个人躲到一座桥下使劲哭,觉得世道不公平,可年纪尚小,家人也不在身边,当是我住在父亲的一个朋友家,也不知该怎么办?只是想将来有机会一定要出这口恶气。接下来的一个多月他们不停地找机会欺负我,学校从来不管。后来一个偶然的机会,我遇到了在另一个中学上学的儿时伙伴,他当时在零陵师专附中已小有名气,在学校谁也不敢惹。我遇到他之后,有意无意地天天跟他和他的一帮江湖朋友混在一起。过了一个月后,我跟他们那帮人都很熟了。有一天晚上他们中的一个老大突然问我“你有什么事要我们帮忙吧?你跟我们不是一路人,你这么老实,天天上学读书,肯定有什么事有求于我们,才整天跟我们混在一起”。我也没否认, 就把事情的来龙去脉说了,他们就说“打你的那个人,晚上会不会在学校”,我告诉他们“会”。那位老大就领了一帮人,从柳子街一路走一路不停的招呼他的小兄弟跟他走,说有一件事要去解决,其中有一个孩子刚从药铺帮他妈妈买了中药出来,一听这话,药往河里一扔也跟他们去了。结果那般欺负我的混蛋被很很地收拾了一顿。那一晚我的仇虽然报了,可我们学校的琵琶树上的琵琶也被洗劫一空。第二天校团委书记,我父亲的学生找我谈话说“你闯大祸了,你在这个学校呆不下去了,你怎么能把人打成那样呢?”,我一边哭一边跟他讲整个事情的起因经过。可他总是反复强调,一个巴掌拍不响,一定是我也招惹了别人。我跟他说“我真没惹他,就是因为不给他看考卷,难道你觉得我应该给他看考卷吗?”,他无话可说,但学校最后还是给了我一个处分,把我的团支部书记给撤了。

记者:我与您是同龄人,记得八二年前后有段时间的确是谁打架厉害谁就说了算。这件事对您影响最深的是什么?

唐柏桥:从这件事情之后,我就比较迷信用强权和暴力解决不公,不过我从来不用暴力去欺负人。上高中后我当过学生会的干部,也当过团干部,但跟学校里那些很听党的话的人,总是搞不来。可我在学生中的威信却始终比他们高。举个例子,当时我们班上有53个位同学,52个都入团了,只剩一位一直表现很好的女同学没入。我感到很奇怪,就找校团委副书记谈话,问他为什么,他说“这个女孩子坚决不能让她入团,因为她对我不尊重,不听我的话”。我听了这话就去找这位女同学谈,她说那个校团委副书记找她谈话的时候,跟她耍流氓,想占她的便宜,被她严词拒绝了,那个校团委副书记就威胁不让她入团。我觉得这太恶劣了,就去找校长,校长说这事他不管,我又去找班主任,班主任很喜欢这个校团委副书记,因为他经常拍班主任的马屁。但是我坚持要公平解决问题,所以班主任最后提出了一个折衷方案:让全班同学就此事进行表决,如果多数同学同意,就让她入团。因为当时这件事是我提出来的,所以会议由我主持。我先说“反对的请举手”,结果只有那个校团委副书记一个人举手。我又说同意她入团的人请举手,结果其他人全部举手。我后来想幸亏我先说不同意入团的举手,如果我先说同意入团的举手,恐怕没人敢首先举手,结果很可能是最后没有人举手。因为同学们都很怕那个团委副书记,知道他为人阴险狠毒,而且跟班主任关系很好。

从那以后到大学,我都是喜欢站在弱者的一边,去替人打抱不平。遇到解决不了的问题时,有时也会用“武力”解决。“六四”镇压后被关在监狱时,也没有放弃使用暴力解决冲突。直到我出狱后发生的一件事才彻底改变了我。


1987年大学时期的唐柏桥,摄于湖南师大校园
1987年大学时期的唐柏桥,摄于湖南师大校园

我的父亲在我出狱前的一年多就已经去世,而我却被蒙在鼓里。当我出狱回到家后知道一手将我培育长大的我的最敬爱的父亲已经不在人世多时,而且是被市政府领导的司机开车撞死的,我愤怒得不能自制。我怀疑父亲是政府有意报复撞死的,因为我参与组织了“六四”学生运动。当时我发动所有我认识的人去找这个司机,想报杀父之仇,但我却找不到报仇的物件。我父亲是在接到我的逮捕证的第二天出的事,我的逮捕证上写了两条罪名,一是反革命煽动罪,另一条罪名是叛国投敌罪。后一条罪状是可以判死刑的,我估计父亲以为我会被判死刑,所以他当时接到逮捕证后没给家里任何人看,自己揣在口袋里,出去到同事家喝酒,喝完酒出来过马路的时候就出了这场离奇的车祸。所以不管怎么说这笔账都应该算在政府的头上。后来我突然想通了:即使我把这个司机找到,把他连同他后面的黑手,都一起干掉,又能解决什么问题呢?而且我还发现原来暴力是多么可恶,他们不就是使用暴力来对付我的父亲吗?使用的是最强的暴力,让你的生命都消失。此后几天我静下心来回顾了自己过去的所作所为,我终于意识到,在我过去使用“暴力”的过程中,周围的人并没有从中看到正义,他们所获得的资讯是,只有暴力才能战胜一切;我的行为的结果是使更多的人崇尚暴力。事实上,很多欣赏我的朋友最后也学着我的样子去做,而他们习惯用拳头说话时,往往不是正义的需要,而是为了逞能和欺负他人。在大学时有一位跟我走得很近的同学,他平时很老实,但一跟我在一起就特别趾高气昂,经常无缘无故地欺负人。我开始还不明白是怎么回事,后来才知道他想跟我学习使用暴力解决问题。尽管我过去使用拳头暴力都是为了扶弱制强,而他却用拳头来欺负他人,而且迷信暴力。所以我的行为实际上起了一种很不好的作用。


唐柏桥家人合影(左3为唐柏桥母亲)
唐柏桥家人合影(左3为唐柏桥母亲)

我后来意识到要想解决我父亲的问题和我所遭受的不公,只有从根本上改变共产党的制度才可能。否则的话,即使我不会再遭受痛苦,还会有别人去遭受类似痛苦。我当时萌生这种改变共产党专制制度的想法是因为我觉得任何一个人都不应该再遭受我所经历过的痛苦,这些痛苦都是很残忍的。我从一个大学生到阶下囚,跟着父亲又去世了,因为我受牵连的人就有十几个,凡是帮助过我的都被抓了,我后来在监狱里看到他们也被抓进来时,我心如刀割。而所有这一切不幸,对我母亲的打击是最大的。先是她唯一的儿子被当作反革命抓了起来,接着丈夫又离开了人间。突然间她身边失去了两位她生命中最爱的亲人,一个和睦美满的家庭破碎了。因此,她的精神完全崩溃了。有一段时间,她的精神都不正常了,天天要上街去找我,因为她听周围的人说我可能被关在一个象国民党的水牢似的黑屋子里。我的两个姐姐只好轮流请假,每天陪她上街找儿子,我母亲只要看到一个地下室的小窗户,就趴着往里看,看我是否被关在里面。只因为我参加了“八九爱国民主运动”,表达了一下一个年青学子的一腔爱国热情,我的家就惨遭如此变故。这个社会还有天理吗?我父亲去世时,他们也没放我出来送终,我妈精神不正常了,他们也不放我。因此,我觉得这个制度太残忍了,一定要改变它。所以后来广东省公安厅的干部对所有与我有接触的人说“不要跟唐柏桥接触,他这个人有家仇国恨,还准备搞南下北上”。我那时确实在到处跑,正在筹建地下民运组织,目的是使包括我自己在内的所有中国人不再遭受如此悲惨的命运。当然,现在我从事这项事业已经不是为了我自己了,因为我已在美国,只要我愿意一辈子生活在这块自由而富足的土地上,我可以永远不再遭受那样的痛苦。我现在依然在做这样的事情是为了那片土地上的同胞乡亲。现在还有好多八九年和我一起被关进去的好友还在监狱。这十五年我的足迹踏遍全世界,经历多少喜乐哀愁,可他们却一直被禁锢在那麽一小片地方,生活中除了压抑,还是压抑,想起来真是残忍,我今天所做的一切就是希望他们那样的人能和我一样正常的生活着。

91年春,刚出狱的唐柏桥与外甥
91年春,刚出狱的唐柏桥与外甥

记者:您的家人发生的不幸令人非常难过,这笔账也应该算在中共头上。您当时接触过非暴力运动方面的理论吗?

唐柏桥:坦率地说,没有什么接触,除了在大学时看过圣雄甘地的电影外,其他这方面的书籍接触得非常少。不过,九二年来到美国后,在这方面我已经有非常清楚的理念。当时我了接受《北京之春》的专访,他们给我的专访所起的标题就是“中国的非暴力运动大有希望”。虽然我当时对非暴力运动的理念还不是很清晰,但我觉得一定要用这样的方式改变中国,中国以暴易暴的历史已经演延续了五千年,所有的中国人几乎从骨子里都相信“胜者王,败者寇”。尤其到了近代更甚,从袁世凯开始的军阀混战、国民党政权直到共产党政权都是充满暴力与血腥。而共产党是最崇尚暴力的,井岗山的时候,清洗“AB”团时杀掉自己好几万人。还有中共的大特务头子——顾全章叛变共产党后,周恩来下令将他一家八口全活埋了。现在中国还有好多人对周非常尊敬,其实他是个杀人如麻的人,他们是非常有欺骗性的。我抱定一个理念绝不采用暴力手段,哪怕试一百年也比用暴力打一百年混战又回到原点好,我们现在就是又回到一百年前原点,甚至更加倒退。现在的中国社会比一百年前的中国社会在民主意识、对国家前途的期望、理论基础都差得多,那时还有民间报纸,还可以搞议会,而且清朝政府也承诺搞民主,现在共产党承诺吗?那时的清朝搞“新政”搞了十年,准备建立君主立宪制政体。中囯共产党到现在也不承诺搞民主,胡锦涛前段时间还说“中国不适合搞西方式的民主”。我说这些意思是我们中国人一定要从迷信暴力中走出来,哪怕我们一时会受很多委屈,正义一时不能得以声张,哪怕暴力一时能为某个集体谋取利益,但从长远看,崇尚暴力的人最终还是暴力的受害者。就象共产党的领导人没有几个有好下场,包括那些投奔共产党的民主人士最后都是暴力统治下的牺牲品。中国人对此应该有很深刻的反思。

非暴力的好处之一就是可以形成一个高度自治的公民社会,因为非暴力的运作依靠的是群体力量。一个人搞非暴力是搞不起来的,而这个非暴力的思想传递的过程就是公民意识苏醒的过程,就是建立文明社会、用民众的力量制约政府的暴行、引导民众朝理性的方向发展的过程。而这一切暴力就做不到,暴力就是组织军队,用军队战胜另一种力量后,民众的思想意识还是停留在原来的水平,不会有任何进步。另外对国家法制的建设也大有好处。很显然,这么多年来,非暴力运动在中国已经取得了巨大的成就,象八九民运,现在的法轮功讲真相运动等,都是非暴力的方式,都取得了一定的成果。现在的中国老百姓都知道要“维护自己的权力”,以前的老百姓根本不知道什么是人权。正是这些非暴力者在维护自己的权力的过程中亲自实践这一方式,把这种理念传播出去了。法轮功是最明显的例子,他自始至终都是用非暴力的方式,而且还产生了相当大的影响,起了相当大的作用,而且自身也不断的在壮大,让人们看到原来非暴力还能产生这么好的作用,原来暴力不是唯一解决问题的办法。现在中国工人的游行、罢工等,都是受非暴力的影响而采取的办法,而且伸张有度,开始讲策略并朝组织化方向发展。

(未完待续)

──转自《看中国》(http://www.dajiyuan.com)

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2004-12-24 10:04 PM
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