【大纪元5月20日讯】（希望之声国际广播电台两菜一汤采访报导）在前一集的访谈中，何清涟谈到了中国经济高增长的实质和原因，中国经济增长的生态环境代价和中国大量资金投入的来源。
在本集的访谈中，何清涟谈到学者对中国经济真象的矛盾看法，银行坏帐的不良后果，改革开放26年来的受益者和不受益者，中国经济的成长和大学生就业难的矛盾原因。最后谈到对中国经济问题的良方。请您收听。
主持人：各位听众朋友今天我们两菜一汤周五大家谈的节目是特地加强了半个小时，因为我们采访到了一位很著名的中国经济学者，就是何清莲女士。何女士，您刚刚在讲到中国的经济的时候，您讲到就是这个银行上市，讲到中国政府对媒体这个宣传是很厉害的，讲了两点，其中第一点您还没讲完，请您继续讲。
何清涟：比如这几年来，中国政府用间接投资等各种方式控制海外的中文媒体，所以从各种宣传中，人民已经看不到多少关于中国的讯息。有一位法国的中国问题观察家，他是约翰霍普金斯大学的，特别说观察中国是一门艰深的学问，因为信息知道得太多，他说关于这每一个问题，好的看法、坏的看法就可以写成一篇博士论文，会不会写文章，并不能代表对中国做出有准确的预测。还有就是钱复，中国的美国大使，他说，所有中国观察家对中国问题的预测几乎全部都是错误的。其实这里有两个根本原因，第一条可能就是言语障碍、文化障碍。但是最重要的是中国是一个国家控制、政府控制传媒的地方。所以很多讯息都是经过过滤的，人民透过这些被严重过滤的讯息，是很难看到中国的真事。但是很多人不会把中国的言禁，以及最近这几年因为言论的犯禁不断的被抓补，和了解中国的信息失真两者联系起来。
主持人：其实刚刚那位听众朋友打电话上来，让我想到一个问题，就是如果是中国的一个小老百姓，既然这个投资的环境，投资的渠道很少，很多人就把这钱存银行里，好像您刚刚讲的，您觉得对一个中国小老百姓把钱存在银行里到底有多么安全？就是到底安不安全？如果银行的呆账、坏帐、烂账这么多的话，那这个钱总从一个地方来嘛，就是说会不会有一些老百姓就是听到您讲的这个他会比较往这方面想。
何清涟：老百姓往这方面想，我觉得也很正常，像是我刚才谈到的，中国的老百姓对于发生在中国的很多事情并不了解，所以他们对政府总有一种盲目的信任，总是觉得政府不会赖他们的帐吧，因为现在中国的治安条件这么的差，所以大家有钱就往银行里存，尽管他利率相当低也还要存。一般一个情形是养老，那么就是应付子女教育、应付医疗开支，因为对未来的生活越不乐观。
主持人：那么这些银行的坏帐、银行的问题，对于小老百姓的钱，到底意味着什么呢？他们有没有理由去担忧呢？
何清涟：当然有理由担忧，但是我刚才也说到老百姓自己不太清楚，因为中国政府、中国的银行破产了好多企业，控制言论这些局部的消息很难以化为全局的讯息，譬如海南城市发展银行的破产这个事情，就当时的报上报导了一下子以后立刻被限制住了，后来我到海南才了解到的情况，就是过了一年多，才由工商银行银行接盘，到最后接盘处理这些欠银行的重复的欠款。处理的方式是这样的，不管提多少钱容许你每天排长队领取一千元，如果你要有个一万块钱，排十次长队，而且每天要限量，每天不公布今天发放多少人，然后由他们随机决定，比如一天发放这20个人，这20个人排一整夜队，可能能领到1000块钱，对于大家来说，排队兑现是一件相当艰苦的事情。中国因为他是专制政府，所以许多西方民主国家不可能做到的事情，他都能做到。比如如果美国的银行对存户的存款不能兑现，那么就立刻等于宣告破产，在中国他可以不宣告破产，然后由政府出面来解决很多事情，银行破产赖就赖掉了，那么存户的钱就血本无归‧‧‧
主持人：何女士，既然银行坏帐持续了这么多年，老百姓虽然说他去取钱他又有办法控制，那么好像还是一个可以延续下来的一个状况，那以后又怎么样呢？这样到底有什么问题呢？如果中国政府继续用这种方式来稳定这个银行系统的话？以后意味着什么？
何清涟：我觉得是这样喔！中国政府控制指使的能力很强，但是不意味说他可以无限制的这么样的控制，这些问题总有一天要爆发出来，至于他在什么时候要爆发出来，那也好多随机变化的因素，很难说哪天会爆发这个，因为现在中国政府，中国现在唯一能是稳定的理由，就是因为中国政府拥有镇压一切反抗的资源，他用军队、武力和一切现代化装备，老百姓用自己手边的钱普通的刀子、猎枪都是很难反抗的。
主持人：那么何女士，还有一个问题刚才您也讲过了，就是中国经济改革的一个代价就是贫富两极的分化，我在您写的书中，您谈到几年前，就是1996年的当时呢，中国经济改革开放的直接受益者，大概只有中国人口的百分之17，然后还有百分之83的人口在经济改革中是被推向边缘化，那么您觉得最近这几年的经济发展，这种情况是更加严重了呢，还是有所好转？
何清涟：情况更加严重，前两天还有一个记者非得要我来谈一件事，说中国近来农村的养老保险及其功劳，然后我一看到那条报导，中国有6千万人次参加了养老保险，这计划已经推行了5年了，但是到现在为止只有140万人今年第一次领到一点保险金，而且主要是集中在5个财政大省，就是江苏、浙江还有北京、上海就这些地方。后来我就问他，我说，推行5年只有百分之2.3的人口第一次领到了保险金，您说是成功呢还是不成功？我说，你算一下就知道了，我说这只是在这5个财政大臣所注意的省份发生的事情，在贫困地区和中西部地区根本就不具推广性。最后他自己也说，最重要的农村保险个人自己出钱，地方(村与镇)给予一点补助，那么政府给予正确的引导，那么你到底说说，是他们自己给自己保险还是政府给他们保险，所以我又问了他几个问题，这也是我要谈的问题，从这些微观层面的东西，都是因为你中国的经济状态并不好，刻意的炒作。中国在吸引外资的时候就常常用一个含糊的概念，说中国有13亿人口，有一个庞大的市场，他根本就没提到中国的9亿多农民，至少有8亿不具有消费能力，其次在3亿多人口，至少还有1亿多也不具有能力，譬如4千万下岗公民和他的家属，至少每个人至少还要负担1到2个人吧，妻子、孩子或是老人平均3个就构成1亿2千万，那么3亿城市人口有1亿多下岗公民。对于中国消费市场含糊来说也就是一个3亿多人的消费市场，能够去买这些昂贵的海外产品。所以大量外资用到中国去早就已经形成过剩，尤其是在消费品上，所以日本撤出中国市场，欧美投资与日本层次结构不同，他都是进行金融、高科技、保险、再保险，尤其是再保险的对象 不是民众是政府，政府还跟了他们再保险，所以大家想要赚钱，也要看他想要赚的是什么钱？这里面要很详细分析的。
主持人：那么您刚才讲的，农村和城市人口大致有10亿人基本上没有购买能力，那么从这个角度上来讲，中国经济改革已经有16年了，鼓励少数人先富起来这个口号下，搞了16年的经济改革，那么到底是哪一部分人在这个经济改革中得了利呢？这少部分先富起来的是些什么人呢？
何清涟：中国从1978年经济改革到现在已经是16年了吧！至少是中国的权贵阶层相结合的人富起来了，是谁在承担这个改革代价？是广大的下层人民，这我一再强调。中国的权贵阶族确实这几年富的很快，你到全世界的任何一个国家，都可以看到中国留学生的身影，现在的留学生很多不是当年80年代和90年代中期以前出国的，都是自费留学，很多人在中国本身读大学有困难，那么到这儿来读书，因为很多中国教育开发政策，有一批人认为你在中国读书也要花钱，你在中国读还不如到外国读还便宜一点，另外有一些人在中国考大学有问题，所以送到外国来，我这一次到欧洲，在少女峰下面都还见到中国留学生，那么偏远的地方。一个小小的瑞士竟然有10万多个留学生，而且据说每年要花3万美元，4年要花12万美元，然后12万美元换起来多少钱？这不是普通的中国价钱，你可以想像那些人得了利。
主持人：您讲到教育产业化的问题，这有一个非常有趣的现象，中国目前时龄的大学生呢是他这个同龄青年的人口大概是百分之4到百分之5，也就是大学生的比例吧，大概是只有百分之4到百分之5，只有发达国家的大约3分之1。可是，在这么低的大学生人口，同时经济发展的这么快，这个经济发展的这么快，这个大学生应该是非常需要才对，可是现在中国大陆却出现大学生供过于求的现象？这是为什么？
何清涟：这个问题恰恰说明了中国的产业结构有问题，中国的制造业，尤其是生产这个重工业，重工业技术层面比较高的，它需要的这个专业知识人才比较多，那么恰好中国的重工业这几年垮掉了，中国的重工业都集中在东北呀、重庆、上海呀这些地方，职业工人特别多，中国的这些产业一垮掉，就导致中国的工科院校现在学生严重过剩，工科院校毕业的学生找不到事情做，至于理科的过剩就更加少于工科的过剩，这个就不用说了，中国的这个产业就是这个加工产业多，加工产业是依附在劳动力，高素质的劳动工作机会，中国过早的出现劳力过剩的局面就恰好说明了中国的产业结构有严重的问题。
主持人：那么！何女士我这里还有一个问题，您的中国经济改革的得失里面讲到，您有一个结论就是说，中国经济正在走拉美国家经济发展的道路，您能不能具体的解释一下说，为什么说拉美国家他们的经济发展的道路是个怎么样的道路？为什么说中国经济发展正在走拉美国家经济发展的道路？
何清涟：我其实讲，在这个文章所提到的拉美经济的五大特征，第一就是政府的高度反政权化，反政权化的意思是什么呢？就是说政府已无力贯彻执行自己的法律政令，各级官员容许个人利益正好破坏这个国家的法律制度为前提，那么中国现在的官员就正好在破坏这个国家的法律制度。贪污、腐败，这个有很多例子，就不多说了，那么这个特点中国很明显。第二就是地下经济大量泛滥，我所谓的地下经济就是贩毒啦、黄色产业，有人曾经用五色经济来形容中国，所谓五色就是，黑色经济就是地下经济吧！地下经济我在书里面已经谈了，有广义、狭义之分，广义包括哪些，狭义包括哪些我都谈了，那么白色经济是贩毒，因为毒品是白色的。那么黄色经济是贪界吧，这些我已经谈过了许多，还有黑色经济等等，我这里就不再一路说下去了。那么第三呢，大量失业人口，农民，中国现在失业的农民越来越多，原来就是1亿4千万过剩劳动力，这几年来由于缺地的关系，又增加了5千万到7千万的失业农民，我为什么说5千万到7千万呢，因为中国的统计数字就这么2个，而且都是政府的权威部门提供的，也不知道哪个是真，哪个是假。
主持人：那么，何女士，因为我们现在时间大约只剩下是2分半钟的样子，这个拉美化的，您可不可以很快的总结一下子，拉美化经济他最后发展的结果是什么？
何清涟：我想大家如果有兴趣就找书去看吧！
主持人：好的！那么下一个问题就是说，何女士您谈到这些问题的话，您觉得答案是什么？
何清涟：我觉得答案呢，就是中国呀如果要想以后不陷入一种拉美化的高度控制呢，必须要进行政府体制改革，这种政治体制改革会给中国解决问题提供了一种可能性，也不是说一定能够解决，讲起来这一点比较悲观，但这是中国的时代前景。
主持人：那中国为什么现在不能贯彻这个政治体制改革？
何清涟：那是因为中国的高层，中国的政府官员他们觉得维持目前的政府体制，因为一改革就会失去目前的利益，他们最反对政府改革的。
主持人：您对这种现象的解决是持悲观的态度，乐观态度，还是审慎乐观态度？
何清涟：我谈不上什么悲观乐观，我只想说中国的现实。
主持人：好的！非常的感谢何女士，何女士提到的这本书叫中国现代化的陷阱，那么是最新修订本，是由博大出版社出版的，美金要价大概是20元，在美国商业周刊，纽约书评，国际先趋论坛报等等，各方面评价都是非常高的，我是翻看了一下，我是觉得挺有启发的，听众朋友有兴趣的话可以购买。在旧金山的一些华人书店是有在卖，我见过，好像在旧金山的中国城的一些书店是有卖的，请观众朋友留意一下。今天很感谢何清莲女士您接受我们两菜一汤的专访，您也谈的很透彻，中国经济问题确实是一个非常大的题目，要花很长的时间才能把他谈完，有空您来湾区的时候，可以与我们的听众朋友们见面。非常谢谢何清莲女士。谢谢大家！
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