【大纪元5月9日讯】（希望之声国际广播电台两菜一汤采访报导）中国经济是高速前进的火车头，还是用投入资金吹起的大泡沫？中国经济以及引发的矛盾型看法已经成为世界经济的一个谜团。中国的经济冷却政策的原因是什么？中国经济的谜底又是什么？两菜一汤周五大家谈的主持人一凡、南树和方伟邀请著名中国经济社会学者何清涟一起探讨这些问题。
主持人：我们今天采访的是一位很多人都很期盼听到的一位佳宾，就是我手中这本书《中国现代化的陷阱》的作者何清涟女士。何清涟女士是中国著名的经济社会学家，她原来是在湖南财经学院及广东的暨南大学任教的，是教经济，因为她在著作《中国现代化的陷阱》中表现出的那种对社会的关怀及道德勇气，所以她被读者喻为代表中国改革的良心，在2000年十月份，她获得在中国首届长江读书奖读者评选著作奖，是以绝对高的票数，这个《中国现代化的陷阱》这本书很多人广泛传阅，是满出名的一本著作，今天请到何清涟女士，再跟我们听众朋友讲一讲在中国的经济情况问题，我想很多朋友都非常关心，这本书是博大出版社出版，在北美发行。
主持人：我记得它是一个再版，第一版我记得是卖了三百万本，其实我看这本书，它是一个很严谨的学术研究，又带有一种观点的表达，但是我觉得能卖三百万本真是了不起，而且都是一些对经济感兴趣的，一些政府界啊，知识界等等的人士买，所以其实影响非常大的，这是博大出版社出的一个再版。
主持人：我们已经说得够多了，现在我们已经请到何清涟女士在线上，何清涟女士，你好。
何女士：你好。
主持人：你好，欢迎，很高兴您能接受我们的采访，讲一讲现在中国经济的问题，我最近看到有一些文章，特别是关心中国的经济，特别是在五月二号有一个纽约时报的文章，标题是“让我们一起祈祷”，是为谁祈祷呢？是为胡锦涛，他们这么说，因为他是称中国的经济泡沫将会引发所有国家泡沫的破裂，中国经济泡沫的破裂会引起其他国家经济泡沫的破裂，所以认为中国经济是非常非常关键，特别在中国最近，温家宝加紧收缩经济的政策，也是很引人注目，很多人称全球的经济也因此受到很大的影响，到底这个是怎么回事？何女士，您能不能讲讲您的看法？
何女士：好的，最近确实是温家宝的说话，要控制货币、银行的贷款，尤其是控制建材、出口业的一些贷款，我想中国人应该为此感到自豪，为什么？因为中国搧动一下，太平洋彼岸的华尔街股票就大幅下挫，那问题是在于哪里呢？问题在于海外的这种讨论，我看了以后觉得有点不沾边，首先中国经济好和坏在美国、欧洲这几年，已经成了一个政府问题，尤其在欧洲，在德国和法国，去年他们的经济不好，那简直是成人民公敌，人人都要反对。在美国略为好一点，但基本上也是被视为不受欢迎的人物，我因为是属于一直对中国经济持不乐观看法，它很多弊端的，所以人家说我唱衰中国，所以我对在海外受到孤立，大家不爱听这些，我是特别有感触。
主持人：我想我们会满愿意听您的高见的，我们主要是要听一下道理是什么，关键是讲事实，听众朋友，我们现在请到在线上接受采访的是何清涟女士，她是中国著名的经济社会学家，我们的热线电话会在大约二十分钟后开放，热线电话是650-988-8805，何女士会给我们讲一讲在中国的实际经济情况到底是怎么回事，何女士，请你继续。
何女士：我觉得大家看好中国经济，一个理由是中国持续了二十多年的GDP增长率。
主持人：我们澄清一下好吗？您说的是年增长率，是吧？
何女士：我说的是国民生产总值，GDP增长率一直是号称一枝独秀，遥遥领先，因为没有任何一个国家能够连续保持二十多年高达百分之八以上的增长率，美国如果GDP增长率在百分之三点几以上，美国自己就已经欢欣鼓舞了，就非常好；至于欧洲，那就更加长期低迷这个指标，所以大家很少考虑支持中国GDP高增长的是什么东西？也很少考虑中国为了GDP的高增长，付出什么样的代价？这些代价给中国带来一个什么样的后患？很少去考虑，像这些问题，我觉得我是一直在不断的谈。
主持人：大家可能都很关心最近一连串事情的包括温家宝突然对经济的冷却，所以就引起很多人对中国经济的这种想要知道，猜测，那何女士，刚才您在讲这二十多年来，一直都是以高于百分之八的增长率在增长，为什么现在突然要冷却经济？您看到底是什么问题？
何女士：这非常简单，就是因为第一、中国的GDP增长率本身含有很大的水分，第二、中国的GDP其实根本不能衡量中国的经济发展的总体成就，尤其是不能衡量整个中国社会为了支持GDP的高速增长所付出的代价，比如通膨的代价，贫富差距在持续拉大，尤其是对生态环境的持续恶化，这一点对中国今后几十年的发展影响非常大，因为中国生态资源已经无法支持中国的所谓经济高成长。
主持人：对，这个上星期我们正好讲过，请郑义先生谈到这方面确实是有一个相符之处，我们是不是分开来探讨一下？您说中国GDP增长有水分，是为什么？
何女士：中国GDP增长有水分，这里有几个大问题，第一个是中国统计系统的严重问题，因为中国过去考核官员主要就是看GDP增长成就，衡量经济增长成就的一个硬指标就是GDP增长率，各级官员就大搞振兴工程，这里头还有一个中国的投资体制问题，中国国内的投资到目前为止，还是一种政府辅导的投资，地方政府为了提高GDP增长率，大搞振兴工程，有很多投资，是没有产出的，比如珠海投资十二亿建了一个国际机场，到现在为止，每年的进出量，吞吐量，还不如香港新机场一个月的吞吐量，上面投资就被纳去了。国际赛车道也是投资一亿美元，现在还没举行过一次赛车，但是这都被记录珠海的GDP，导致珠海地方政府大量负债，但是反应在这个GDP上面，就看到他的GDP高增长，并没有看到这种大量举债，并没有带来效益，这里面因为谈起来是一些比较专业的问题。
主持人：就是纯粹为了保证数字的增长，GDP的增长，那就大量投资，但是政府这些钱又从哪来呢？
何女士：银行贷款，我刚才没有谈的，这个虚假还有一条，虚报证据，假报，这种例子我可以举一大批，我已经举过很多次了，比如我讲过，安徽省王怀忠倒台以后，揭发出来他虚报GDP是这样的，当地安徽省的GDP增长每年就超过百分之二十二，据当地的政府官员说，王怀忠给出的指标是百分之二十六，当地官员觉得太高，努力争取要求他降下来，最后才折衷到百分之二十二，还高出全国的平均增长率十四个点。
主持人：我想很多听众朋友都可能会熟悉王怀忠是谁，他是原安徽省的副省长，一个很有名的贪官，大搞自己的政绩工程，这件事被查办了，就补充一下。
主持人：何女士，您觉得这个现象是一个孤立的现象还是一个普遍现象，有多普遍？这种数字。
何女士：如果它是孤立现象的话，就是中国人的幸福了，现在就是它相当普遍。
主持人：那觉得这百分之八的GDP增长率，里面有多少水分？您有没有一个定量的看法？
何女士：我也不讲我自己的看法，因为我自己的看法，可能大家觉得不够权威，我现在要谈国家统计局的看法，他说每年中央订的指标是百分之八，整理后能到百分之九，到了县级就百分之十往上报，他说国家统治局的办法是一律砍掉两个点，至于为什么要砍掉两个点？依据是什么呢？他没说，我想也是他脑袋想出来的吧！也没什么科学依据。
主持人：就是说中央也知道各地虚报的情况？
何女士：知道，每年三月份两会期间，政协，人大都要求提案谈这个问题，中国国家统治局局长每年都要在这个会上面，很尴尬的向大家提出，我们是如何统计数字的准备，这是一个年年登记，年年还再提的问题。
主持人：如果没有一个国家的要求，为什么每个省都要把这个GDP抬高呢？是不是像以前大跃进的时候，会不会有一点就是大家都会有这个趋势，好像那个产量愈高愈好？会不会有一点这个想法？
何女士：我觉得这是中国的政治文化吧！有这个问题，不过大跃进的时候造的实在是太离谱啦，那现比大跃进时好一些，不会有反弹到那个样子。
主持人：那您刚刚讲的是中国的GDP很可能是有水分，而且根据国家统计局的讲法也是满有问题的，但是还有另外一个，就是您刚刚提到的，在中国另外一方面发展GDP的代价，能不能谈一下您觉得发展代价最大的是什么问题？
何女士：我觉得最大的问题，应该是眼睛看得到的，第一个是生态环境，中国现在河流几乎普遍没有一条没有严重污染，淮河的水是黑的，黄河的源头实行断流，我说的是源头，原来是下游断流，现在变成是源头断流，长江几乎每年都要发生各种各样的水灾，正在成为中国的第二条黄河，至于珠江水也是严重污染，大家都知道水是生命资源，所以中国现在这个饮用水的质量全面下降，中国的水资源将成为中国发展的一个最大瓶颈，这是中国政府自己也承认的。我这次前不久到瑞士去，我就发现瑞士的水从来没受到过污染，带有一点海水味，但比美国的水好多了，这一点我谈的还是环境生态恶化的一个方面，至于沙漠化也是一个很严重的问题，当初改十万人口的县即市，他们到现在就剩下一万多人，其他的人这几年因为水灾原因，不断的外移成为生态难民，所以现在那个地方已没有多少人了，我讲的是一方面，至于其他的东西我在《中国现代化的陷阱》里面讲得很清楚了，贫富差距持续扩大，社会，还是就是农村问题，谈得很多，中国的金融系统也是存在非常严重的问题，所以这些问题呢，尤其是从前年开始，从前年开始，中国的导致这个房地产热，房地产是一个上游产业下游产业，这个产业链条拉得很长，所以也导致对建材，土泥，还有运输材料，钢铁需求过度，现在就是这些房地产，又因为在中国没有正式的需求，而且房地产的投资主要来自于银行的贷款，中国的银行有一个统计，就是发放给房地产贷款的那些钱，有48%收不回，说的不是老的，就是这两年发生的，所以这些问题，其实中国的经济过热，中国自己的经济学家，你要说完全没人知道，太低估他们了，并不是像温家宝讲了以后才有的，其实从去年就开始在中国的媒体中出现，不过经济学家躲躲闪闪，每个人的背后有利益集团，有的人没有拿汽车业钱的就说汽车业过热，没有拿房地产钱的就说房地产过热，每个经济学家又把这些自己的想法包含在一些学术名词后面，一般人看来看去，看不明白，其实他们有的又说是经济形势很好，理由就是一个指标，外资增长，经营储蓄增长，还有过去几年的经济能量，这些要讲起来就很多。有的就认为是局部投资过热，比如房地产业，汽车业，钢铁业，但经济过热这个词，我个人认为，可能中国发明这个词，是出于中国的政治文化来考虑吧！事实上中国是一个产业结构的问题。
主持人：何女士，您刚刚讲到有一点，我还没有完全听明白的，就是您讲这个GDP的增长是以一个很大的代价，所以导致中国的水源，各方面的环境污染，那这是因为它的架构问题，就是或许有些听众不一定明白从中的关系，这个代价跟导致GDP成长的问题。
何女士：这个我解释一下，世界各国，不管投资什么产业，都有一个防治污染的办法，或者是这个产业如困有污染，有轻度污染，就要求他们采取措施制止污染，这个就会增加企业成本。中国为了吸引外资，为了发展经济，就大量把这种污染严重的企业，外国人严格限制的企业，移到中国去，所以中国在八十年代，有五小工业，就是小的造纸厂、土泥厂等等，这都是污染很严重的企业，中国方面没有任何措施要他们承担污染，包括污水排放都不依规定去处理，更不要说二级处理了，中国的江河湖海，全是被污染的河流，这样一来，这个企业只要生产，不管环境污染，大大降低了他们的生产成本，然后就赚了很多钱，也把许多成本转嫁到社会上去，就是环境污染，我这样一说，不知道你们听懂没有？
主持人：那么我想问一下，国家各级不是都有环保的法律，有环保的机构，他们为什么不遏止这种现象呢？
何女士：环保在中国是一个不够完善的过程，环保这个概念一直到九十年代中期以后才成为中国城市文化中间的一个共识，就是大城市认识到了，但是对于污染已经造成，至于中，小型城市和老少边穷地区，他们认为现在我们连生存都谈不上，还谈什么环保，我们现在是先生存后发展，还有很多人，我记得我和一个人争论过，这个人是中国研究院的，他说外国也是先生存后发展，他说你没到过美国的密西西比河，也没到过美国亚马逊河，你不了解外国，我们这是外国经验。实际上，美国我知道在六十年代的时候，卡逊夫人写了一本书，谈美国的农药生产和美国环境污染带来的问题，经过激烈的争论，这个环保问题成为美国管制的一个问题，所以卡逊夫人被称为唤醒了美国人的良心。我觉得中国现在这个问题没有得家大家重视，这是一个最为意识的问题，第二是政府的环保措施，根本这些法律形同虚设，那个国家环保局的官员跟我谈过一个事。
主持人：欢迎在下一集节目继续收听。
(以上据希望之声国际广播电台录音整理）
