【大纪元5月9日讯】(新唐人热点互动采访报导)各位观众朋友大家好，欢迎收看这次的热点互动节目，我是李欣。今天我跟大家谈的话题是南方都市报案件。我们很高兴邀请到了评论员唐柏桥先生来到了节目现场。
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李欣：唐先生您好。
唐柏桥：您好。
李欣：南方都市报这个案件给大家介绍一下判决结果，在2004年3月19日广州市东山区法院，对南方都市报的原副主编兼总经理喻华峰以贪污罪和行贿罪判处有期徒刑12年，以受贿罪判处李民英有期徒刑11年，而且在同一天，南方都市报的原执行总编辑程益中，以涉嫌贪污被正式逮捕。但是这一案件，判决之后在海内外引起非常强烈的反响，许多人民间人士包括行业内人士都说这是一个政治清洗，当然我们看到在巴黎的记者无疆界组织也提到了这是一场阴谋，唐先生您怎么看这个案件呢？
唐柏桥：在国际社会人权组织，包括你刚提到的纪者无疆界组织还有美国保护记者协会，还有以及最近的人权观察，最近他们在跟我记者访问时，也提到了准备发一个报告，就是基本上认为这是一个利用经济罪名而进行政治迫害的一个典型案例。
李欣：这是全世界人权组织都非常关注的事件。
唐柏桥：是有一个共识，因为一般国际人权组织在这个问题上一般都非常谨慎的，一般来说涉及到刑法司法审判的时候他们都非常谨慎，即使有些记者触犯刑法，一般人权组织也不好为他们呼龥，因为司法独立一般不能干预，这个案件为什么说国际社会有一个高度的共识，因为他是一个政治迫害，因为这个道理其实非常简单，因为他在被迫害之前，种种迹象显示，包括党内的一些犯罪讽，包括去年发生的一系列事件，都跟南方都市报有关，比如非典事件，最早也是南方都市报披露出来，孙志刚案件等等，就是在披露出来以后，广东首府不断放风说，要整他们，这个以后马上他们就被清洗了。
李欣：所以说这不是一个简单的经济案件，而是一个政治目的在背后。
唐柏桥：而且是非常明确的，他不像有些比较含糊，他这个非常明确。其实你从有一点你就非常明确看得出来，从去年那个非典事件报导披露出来以后，全广州的所有跟南方都市报的广告部有客户关系的，就曾经在那个报上打过广告的都接受调查，就调查他们有没有像南方都市报的领导层行贿，这样的话一般来说他就是有意要整你，先假设你有罪，然后再进行调查，一般的司法程序是先发现你有什么嫌疑然后再组织调查，他不是这样的，他是先要整你然后再组织起来。
李欣：是否有欲加之罪何患无词的嫌疑？
唐柏桥：事实结果是他们经过八年的调查，几乎所有的客户，在南方都市报上打过广告的客户，经过调查后都发现没有行贿行为，也就是说这些领导层没有收贿，最后就是在他们之间进行调查，一个甲领导层是不是向A领导层行贿，或者这中间他们有没有一起联合起来经济犯罪活动，最后结果他们分了一部分奖金，他们的营利，所以他就说这是贪污，所以现在中国的司法界的一个共识，司法界认为所有这批奖金不属于公有财产，就是说他们有权决定的经济财产，所以他们做奖金，因为以前有惯例，2000年2001年2002年他们都是这样分的，而且数额比去年2003年的58万大得多。
李欣：所以您刚才也提到了南方都市报在报导非典的事情上，让我觉得值得着重的谈一谈，因为南方都市报等于国内新闻行业内第一家披露非典事件的走在新闻界前面的，是不是这样？
唐柏桥：因为当时是中国政府包括卫生部，最先是广东省，一再否认，说非典没有外界所说的那么严重，而且说海外的媒体是谣言，卫生部反复在招开记者会也说这是一个夸大其词，结果南方都市报最早就把真相披露出来了，就说有几百个人上千个人感染非典，然后其中有五个人死亡，这样的话广东省当时就下了文件，对南方都市报内部的一些人员进行调离，调离他们的工作，所以这个事情实际上是从那个事情以后，但是因为后面发生一些戏剧性变化，就是他们报导以后不久，因为蒋彦永医师把这个事情放到美国的时代周刋，一下中国政府纸包不住火，所以他就被迫就在记者会上承认了，而且把卫生部长张文康也撤职了，这样以后中国政府有承诺，以后不再掩盖真相，每天通报，所以南方都市报有一段时间没遭到直接的迫害。
李欣：在中国这么一个政治环境下，南方都市报能勇敢披露这么一些事情的话，那确实是很有勇气的。
唐柏桥：当时实际上是程益中，南方都市报的总编，就在今年年初还有一个内部讲话，他就说了，没有熬不过的黑夜，没有等不到的黎明。我注意到其中有一句话就是说，他实际上他知道即使有牢狱之灾，等着我的前面是监狱，我也再所不辞，因为中国新闻自由度须要有一批人去把他冲开，须要有一批先行者出去牺牲，所以说如果我们每个人都是很保守，每个人永远都不走出这一步的话，那我们永远都在这个牢笼里面，我们不去说真话不能坚持我们做人的原则和尊严。所以他愿意做那个先行者。所以我觉得他这种境界是非常令人敬佩的。
李欣：南方都市报的这种打压呢不光是对南方都市报本身对他的一种迫害，而且也是对中国目前的新闻自由进一步的扼杀，你怎么看？
唐柏桥：你看南方都市报的事情发生以后，为什么全国各地那么多的学者、知识分子一下子站出来为他呼龥，其实最主要的一个原因是很多人感觉到身受其害，如果南方都市报这个事情他们不顶住的话，他们不一起站出来说话的话，可能下一个被清算的、下一个被封嘴的就是他们。
李欣：唇亡齿寒。
唐柏桥：这种情况下，他们大家感觉到有一种自身利益受到侵害的感觉，因为中国新闻自由度是非常非常低，很多新闻界的人士一直在打擦边球，从89年开始一直都是这样的。89年的时候，人民日报是走在最前面的，就是说他们其中有一个横幅，给大家印象特别深的，就是说我们不能再说假话了，我们想说真话，他们过去一直说假话，写社论写批论文章，从89以后，他们都在打擦边球，打的很辛苦，所以南方都市报这些勇士站出来，他们受到迫害，其它很多新闻界的人士就是愿意做他们的后盾。
李欣：从1989年到现在，你认为中国的新闻自由度是不是一直在走下坡路呢？
唐柏桥：应该说这么一个趋势，89年他在这个水平的话，89年以后就到了低谷，就是最低水平，然后他回升，一步步在回升，但他每次回昇一段然后又下去了！就这样一个波段似的，但远远没有回昇至89年这个水平，89年以后有一段时间反和平演变，几乎鸭雀无声的中国，什么新闻自由度都没有，连黑暗面也不能揩露，开始有些黑暗面可以揩露，非政治性的话题可以谈，然后一直到现在，但现在的话不管你政治改革、政治民主啊还是不能谈，现在南方集团有一个叫21世纪世界环球报导，因为它是一个周刋，也是南方集团其中一个媒体，报导的那个李瑞写一篇文章，就要求中国政治体制改革，这个21世纪世界环球报就被关了，一个典型的例子，89年以前这种文章遍地都是。
李欣：我们看到实际上中国的新闻从业人员，也一直在夹缝中寻求更大的空间，一直在挣扎，像您说的打擦边球等等，那他的生存空间也确实比较艰难。
唐柏桥：实际上打擦边球的祖师爷，就是89年遭到江泽民迫害的钦本立，世界经济导报，89年之前其中一个负责人叫张伟国先生在加洲，当时最早提出打擦边球这个理论的就是钦本立，当时他后面就成为打擦边球理论的牺牲品，因为89年以后他被迫害就被投进监狱，然后就忧郁而死，大概91年92年就病死了，那以后中国新闻界的人就把他吹成为一个英雄，然后很多地方一直在打擦边球，很多人付出了很大的代价，包括失去自由，像过去很多像王琦那些在网路上发表文章的，其实都是在打擦边球。
李欣：说到新闻自由度我们可以看到目前世界上对中国目前的新闻度是怎么看的。最近也就是上个星期美国自由之家公布了2003全球新闻自由度的评比，北韩被列为倒数第一，其实中国在他的排名中也不比北韩高多少，只高了20名。一共有93个国家受到调查，中国是排到173位，还有一个是保护记者协会，总部在美国的保护记者协会，他的一个评比，是说中国的新闻自由度己经排到倒数第6第7位，最差的6个国家之一。
唐柏桥：而且保护记者协会特别提到一点，因为全世界每年，去年是比较黑暗的一年，因为其中有不少记者被杀死，还有一些记者坐牢，因为战争，但是去年在保护记者协会资料里面说大概有75名记者被监禁，也就是说被关押，中国就有61名，保护记者协会资料，记者无疆界资料不太一样，他们统计方法不太一样，因为保护记者协会是把一些网路人士也统计进来了，记者无疆界组织是把网路分开的，这样就是说实际上是百分之八十左右的人，全世界被监禁的记者都在中国监狱里，这比例相当之高，比中国人口，中国人口只占了五份之一，监禁记者的比例是百分之八十。我觉得这是中国社会的一个悲哀，因为中国在一百年以前是成为亚洲第一的一个民主国家，属于民主宪法，孙中山先生的中华民国，那个时候日本其它国家还都是一个君主国家或是一个专制国家，现在亚洲很多国家一半以上的国家逐渐走向民主包括台湾，包括南韩，包括现在马来西亚有限度的走向民主化，进行一些选举活动，中国现在跟古巴跟北韩这么几个流浪国家排在一起一个状况，所以对中国人来说应该是一种耻辱。
李欣：说到新闻自由，我们知道在过去大陆很多人获取更多的新闻资讯是通过网路的，但是如今我们看到网路也被中国当局非常严厉的限制住了，我们现在来看一段早的新闻片段来讲一讲网路新闻自由是怎样的，休息之后继续收看新唐人的热点互动节目。
加州大学柏克利分校新闻研究生院长欧佛谢尔认为，互联网可能在中国变化中起着革命性的作用，如果政府指导互联网用于商业、技术和教育的发展而不改变对政治思想和价值观念的控制，中国很难达到他所希望的繁荣富强，在柏克来加大4月30日开幕的中国的数字未来论譠上，谢尔和20多位来自美国、中国大陆、香港的专家学者以及近百名听众，从各位层面探讨互联网的新兴技术及媒体对中国社会的影响，谢尔认为中国目前正处于一个巨变的转折点：你们对于做为中国人的意义，中国的立国之本等问题再深入思考，而互联网作为人们唯一可以讨论发表自己想法的平台而产生不可忽视的作用，谢尔表示，中国政府只引进西方的技术，用于商业和教育，而拒绝改变对政治思想和价值观的控制，将使中国无法达到真正的繁荣富强，而这也是中国当政者所面临的挑战。谢尔说：中国共产党尤其是他的宣传部和公安部对于互联网有两种矛盾心理，一方面他对于商业发展，当中国于世界接轨时的重要作用，另一方面他们又很怀疑，甚至害怕互联网可以使社会各种团体，用他以他所不允许的方式来提出不同意见，所以互联网对他们来说，是一把双面剑。前端电子基金会的法律主任辛迪康恩表示新兴技术和发展先进并不一定能自动带来对人类自由和基本人权的尊重，她说在中国成为全球第二大互联网用户的国家的同时，政府花费大量的资金购买先进设备来监视、限制互联网使用者。尤其令人担忧的是哈佛大学一项研究表明，他们使用那些技术来限制民众得到最基本的新闻报导，让中国的民众感觉到他们不可以自由的吸取信息而免于受监视，或者是迫害，前端电子基金会致力于保障人们使用新兴科技来自由表达言论和思想的权利。历时两天的中国的数字未来论譠，由柏克莱加大的新闻研究生院的中国网路项目和新媒体项目以及南加州大学传媒系共同举办。演讲者来自北美和大陆的著名大学以及两地的互联网公司代表。这是新唐人记者张风在加州柏克莱大学的报导。
李欣：欢迎回到热点互动的现场，唐先生我们刚才提到南方都市报案件判决之后，民间很多正义人士并没有沉默下去，相反的，就是挺身而出了，目前我们看到他们开展了一个签名运动，还有一个公开呼龥性活动，你怎么看待这些营救或者是呼龥的行为？
唐柏桥：应该从两个角度去看，一个是从去年开始的公民维权运动是有密切关系的，一脉相承，而且现在是愈演愈烈，这个运动去年在国际社会跟国内都认为，去年是中国公民的维权年，也就是第一年，大家看得出来去年孙志刚案件等等，刘迪案件都是有大量社会舆论，和尤其是以签名运动这种形式表现出来公诸舆论，影响政府决策，然后影响社会的导向，去认知，取得一定成果，所以很多人受到鼓舞，爱滋病的高耀洁今年被中央电视台认为是感动中国十大人物等等，就是媒体也开始出现一些松动，媒体那些人从内心来讲他是向着人民的，向着正义的，他只是说政府被控制了，所以一旦有了一个机会他就会说真话，所以现在越来越多的媒体、记者他敢于说真话了，他是公民维权运动的一个结果，公民维权运动是从最基层的、最有牺牲精神一批人，像高耀洁这些人，站出来说真话，那媒体是观望的态度，到后面的时候，媒体也敢于帮助他们把这个声音扩展出去，南方都市报就是首当其冲的，帮助那些维权人士把声音发出去了，像孙志刚案件并不是南方都市报最先动员大家来关心的，而是他报导，最先动员的是中山大学的一个教授，通过自由网路发表他们的声音，然后南方都市报一个记者叫陈峰，他就把这些消息汇总，通过官方的报纸发表出来，迅速引起全世界的反应，所以今年公民维权运动就有一种薪火燎原的这种势头，因为从今年年初一开始不断有各种维权运动，包括上个月的声援蒋彦永，要求为六四正名的，今年己有七千多人签名了，还有要求要罢免江泽民的，他们有一些签名运动，还有各种的其它的一些签名运动，所以说陆陆续续的还有一个要求教育体制改革，改革教育体制的全民鼓励性的，也有一千多个知识分子签名了，这一次也是一样，一旦有人发起，很多人马上就签名，现在应该就将近一千人就是说国内签名。
李欣：确实跟以往不同的一个现象，我们知道以前鲁讯他的文章说道沉默啊沉默，不在沉默中灭亡就在沉默中暴发，很多人对中国的民族性实际上蛮失望的，很难会有人挺身而出，那现在看到愈来愈多的人为了正义或者为了理想挺身而出，可能这个前景确实是很光明的，你怎么看呀！
唐柏桥：还有一句话可以体现在这一点，那里有压迫，那里有反抗，那里压迫愈深哪里反抗愈激烈，就是说中国这个社会他已经压迫到一个极限了，物理学上讲，到了一个临界点以后他一定会出现反抗，所以现在这个中国你看这个中国有一段时间的时候，几乎中国人没有一个人可以说真话，这样的生活他可以坚持，他可以一天、二天这样生活下去，但他不能一年二年一辈子这样生活，有一天他突然发现从89年到现在基本上就是中国人违心的说假话，过一种非人的生活，被压抑的生活，面对天安门杀了人，你都不能说不应该杀人是吧！还说是正确的中央政策，所以这样连续下来十几年以后，大概慢慢承受不下去了，开始觉得要反时，我最近看了一篇文章就是说的很对，现在中国的工人农民在89年的时候，他们体会不到那个知识份子要什么，我们要新闻自由，我们要改革，我们要民主，那些工人农民就觉得你们知识份是不是太理想主义了，有点旁观者心态，好像跟我生活没什么关系，但现在中国的工人农民都经过十几年了，己经都深深体会到了，当年知识份子的要求多么的有远见，因为他们现在感觉到了没有新闻自由度，他们有苦也不去诉了，没地方去诉了，上访了也会被抓起来，跟媒体讲话的时候，要求记者来采访的时候，记者不敢来，所以他自己的声音发不出去，他想跟记者说话的时候，他可能会被抓起来，像以前那些媒矿暴炸呀，那个发暴厂暴炸，他们跟记者去说话的时候，公安局全部去的给你赶走，后脚公安局就来了，给你抓起来了，或者给你进行迫害，变向的迫害，所以他们突然感觉到，原来新闻自由有这么重要，这个参与有这么重要，原来他没这种概念。
李欣：是有这么一种现象，在以前是迫害的人或是影响的新闻界的人还是社会的极少部分，随着社会这种不公平，失业，下岗啊，愈来愈多受迫害的人群，他们必须要寻找他们说话的途径。
唐柏桥：寻求社会去解决问题，寻求社会去解决问题的途径它本身是言论自由的一种范围，你没有言论自由的话你根本就没法去寻求什么途径，你必须诉求于公众，很多的不公平都是因为政府直接造成的，那么你去向政府上访，政府也不让你上访，然后你就没有其它途径，除了革命以外，革命现在也不可能，谈不上革命，你革命又会遭受到镇压，所以一般的办法在文明社会就是说诉诸于公众舆论，向公众改变价值曲线，或改变政府的作为，但是这个公众舆论你诉诸不了，因为没有新闻自由度，所以现在全民都有很强烈的感觉，就是要有新闻自由度，南方都市报还有这些记者，他们做了先行者，所以包括网路人士，杜导斌呀，刘迪呀，他们过去没有任何知名度，也没有任何影响力，但他们一旦受到迫害，他们迅速在网路中间成了知名人物，因为大家都觉得你做的事情就是我们想要做的事情，只是我不敢做而已。
李欣：其实目前这种民间维权运动，我们看到事实是非常和平理性没有采用任何暴力、流血呀什么的，目前看到社会也确实是一点一点的在变化，但在目前这个政治形势下，我们也看到许多人确实也付出非常惨痛的代价，像这个南方都市报的总编，副总编，他们被判刑12年、11年，确实非常重的刑罚，当我们看到他被判的时候，说贪污的只是10万块钱，但判的确是12年。
唐柏桥：这个案子实际上去分析的话呢，是经不起推敲的，其实我觉得分析它本身就是浪费，不必要的，你设想一下在中国，你贪污10万块钱，就算是贪污10万钱的话，你现在看到的其它的官层判刑的，应该是说前不久湖南有一个巨棠，贪污了五百多万，他说判了15年，???(24:26)两亿多，他就判了12年，你跟这种一比的话，贪污12块钱在中国就等于吃了一顿豪华的晚宴，所以这显然是一种政治迫害。
李欣：那我们看看民间维权的前景又是怎样呢？我记得程益中在他讲话中没有熬不过的黑夜，没有盼不到的黎明，在讲话中确实在他的结尾处说我们一定要坚持我们的理想要我们坚持我们的信念，相信黎明一定会到来的，那你怎么看他这种还是蛮乐观的一种态度。
唐柏桥：我觉得中国未来是有希望的，你可以看得到这批人就程益中这批人啊，他们都是在89年前后都还是在大学里面，也就是我们现在这个年龄层，因为当时受80年代自由化思想还是比较深的，他只是压抑了，然后通过他们的方式来实现他们的抱负，你可以看得出来他们现在的所做所为不是一时的冲动，你比方说这个程益中在做新京报的主编，也就是和南方集团合办的一个报纸，在中国有一段时间是最流行的，在北京，就他那个报纸里边，程益中就指出这个办报的宗旨，是以负责任报导一切为宗旨，对国家人民利益的看护，对理性的呼唤，对行政的制衡，对美好的追求，对公益的捍卫，对邪恶的暴露，这是超越国别和不同社会制度的媒体的朴实价值，和忠实价值，他这种理想的形成不是一天两天形成的，他是很长时间一脉相承的一贯下来的，所以我想的话，这样的人不会被轻易打压下去的，而且这样的人他不是一个人他是一群人，他是一个代表，像陈峰这些人，还有现在签名这些人，我都进行分析，都是这个年龄层的人比较多。
李欣：非常感谢唐先生来上我们的节目，谢谢！在这次热点互动节目的最后我将引用南方都市报记者陈峰，也就是报导孙志刚案件的记者，他写给广东省委的一封信，他就南方都市报一案写给广东省委的公开信中的一段话做为结尾，在他的信中他说道，我知道我的声音是微弱的，面对强大的国家机器，任何一个公民都是渺小的，但是再强大的政府面对历史他也是渺小的，每一个人不论是位高权重的政要还是人微言轻的普通人，总有一天要面对历史，要接受历史的审判，历史终将认真审视此时此刻每个人所扮演的角色，我真心希望在回顾自己一生所做所为的时候，所有关心南方都市报包括在本案中发布过各种作用的人们都能够像程益中先生一样，问心无愧。好了感谢您收看这次的热点互动我们下次再见。
