【大纪元9月6日讯】(新唐人热点互动采访报导)观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。8月22号是邓小平诞辰100周年，在中国大陆很多地方都举行了纪念和庆祝活动，就在同一天，中国的高层官员在人民大会堂举行了隆重的纪念大会。一时间，邓小平执政期间的功与过也成了人们谈论的焦点，今天我们特别请到特约评论员李天笑博士和周百川先生来谈一谈“百年功过话小平”。
安娜：百川，您好！
周百川：安娜，您好，天笑，您好，观众朋友久违了！
安娜：天校，您好！
李天笑：主持人好！
安娜：天笑，您能不能给我们简单的说一下，如果邓小平执政期间有功和过的话，你简短的说是什么？
李天笑：邓小平一生走过风风雨雨，起起落落，褒贬不一，我看是成也萧何，败也萧何。
安娜：那怎么讲呢？
李天笑：因为这个萧何当时启用韩信的是他，月下追韩信是他，到后来诱杀韩信也是他，那么对邓小平来说，他的功也是在他，过也是在他，那么几十年搞资本主义也是他，反右，协助反右同时又是打击西安民主墙也是他。
但是，提携赵紫阳、胡耀邦的是他，打下他们两人的也是他。最后隔代钦定胡锦涛的是他，最后启用小人江泽民也是他。率先退休的是他，退而不休的也是他。最后搞改革开放的是他，后来镇压六四、维护腐败的也是他。
所以说邓小平最大的功绩就是在于把阶级斗争为纲转到经济建设上。最大的过错，我觉得就是没有搞政治改革，同时启用江泽民，把中国的腐败搞到了非常严重的临界点上。
安娜：百川，您怎么评论邓小平的功与过呢？
周百川：对邓小平的功过，我觉得自97年他逝世到现在7年了，人家说是七年之痒。在这七年里面，其实社会各界，从专家学者到平民老百姓，都把邓小平这个功过都在心理面有了一杆秤，我想都衡量过，而且也写了很多著作，特别是在海外。但是，我觉得看邓小平的功过，其实给我们在今天来看的话，更大的意义是跳出他的个人功过，来看整个共产主义体制的功过，就是说他作为一个共产主义体制里的一个代表人物，一个领袖，那么他的这种功过，自然是这种体制下的一种折射。
因为我觉得当时在一个大环境，他之前毛泽东时代，人们都有信仰，都觉得共产主义是一种神话，是一种可以毕生奋斗的东西，在这样一种精神感召下，很多人就搞共产主义，到后来文革以及各种历次运动证明这个东西是失败的 ，很多人由此受到了非常大的打击。那么到了邓小平时代，这个东西就是说已经是前者不继，那么后者青黄不接的时候了，在精神和信仰上。那么在这个时候，他必须要树立一种东西，但是到了后来苏联的垮台，我觉得已经彻底把人们对共产主义的信仰打破了。
所以，说到这个功过，我觉得在整个的共产主义，他必然就是说有很大的问题，但是，在中国这些一代一代的领袖，从毛泽东邓小平到后来的这些继承者，他们都想所谓的力挽狂澜，把共产主义重新树立起来，所以这个本身就会带来很大的问题，那么这种问题折射到他们个人身上，就算他们做了一些事情有功的话，那绝对也是有过的。
安娜：所以你认为邓小平的功与过是由这个体制来决定的。
周百川：我觉得对，就是说从他身上可以看到这个体制本身的功过。
安娜：天笑，你怎么看他的这个观点呢？
李天笑：我觉得刚才百川讲到共产主义这个角度来评邓小平的功过，我觉得第一共产主义不存在功与过的问题，全是过没有功。第二个就是邓小平个人来说，他的功跟毛泽东来比，他是比不上，比上不足。但是跟后来的江泽民比是绰绰有余，江泽民却是把邓小平作为一个总设计师，设计的改革开放的路江泽民给走歪了，把中国世纪上到现在为止，走上了一条非常腐败的道路。
安娜：百川你刚才谈到这个体制决定邓小平的功与过，我们看到在共产主义或是社会主义体制下，有中国出了毛泽东，后来也出了其他的一些比如说邓小平、江泽民，还有其他的一些官员，那他们每个人的功与过还是不一样的，你认为对邓小平本人来说，他在他执政期间的功与过，主要是什么呢？
周百川：对，那确实是这样，每个人因为他的性格特点，还有特殊的历史背景也都会决定他的功过的比例大小。那么邓小平来说，我觉得如果我们拿一个参照，比如已经下台但其实也是退而不休的江泽民来说，其实他的这个功过反而比较容易明显。他的功我觉得是体现在对外，你看他其貌不扬，但是好像还很有骨气，把中国一些好的精神面貌带到了西方，比如说特别是在他访美的时候，邓小平还是非常受欢迎的。
安娜：1984年代的时候？
周百川：对。
李天笑：讲到邓小平的功，实际上他的功本身就是，比方说他用一个那一部分人先负起来，走资本主义道路、城市改革等等这些东西，实际都是维护了共产主义垂死状态，就是说这个功本身是不是也是一种过，这也值得讨论。
安娜：你刚才谈到了就是说走一部分人先负起来，我们知道邓小平他在毛泽东思想之后，发明了一个邓小平理论。我们很多人都记得他有一个黑猫白猫论，就是不管黑猫白猫，抓着了老鼠就是好猫，那他也说到就是一部分人先负起来呀，摸着石头过河呀，那你认为邓小平的这个理论，它是不是真正成为一个真正的理论体系或思想体系呢？百川。
周百川 : 我觉得这个可能是宣传的这种舆论工具，就是说一直把他烘托成一个理论体系，或者是甚至成为一种信仰体系。但是我是对这个深表怀疑，为什么呢 ？因为从这整个体制来看，毛泽东时代也是就是说好像是把这种共产主义信仰，或者说毛氏理论，推到了一个顶峰，让人们膜拜他，就是说到了无以伦加的地步。那么到了这个邓小平时代，他也在努力，把这个毛泽东时代已经破灭的这个泡沫，要重新再吹一个泡沫，他没有办法树立起来。
因为我们看到就是说“八九”“六四”为什么会发生，其实这个本身就是对他这个制度已经没有办法再找回到一个理论体系，足以让人们能够寄托，提出了一个最大的质疑，就是人们不再相信了，人们在接受了西方的民主思想，或者是自由体系的哲学思想以后，人们对本身的共产主义提出了绝对的一种挑战，所以他们要要求，要反对腐败、惩治官倒，要求民主改革。我觉得这个本身“六四”就是一个很好的答案，就是回答了他这个理论体系，我觉得是完全没有成立起来。
安娜：你怎么看呢？
李天笑：这个说邓小平有理论的话，我觉得是至少是夸张了或者是夸大了。
安娜：那怎么讲？
李天笑：因为邓小平与其说是一个理论家的话，不如说是实干家。那实干方面我觉得它确实做出了那么一点点成就，比方说确实农村的改革开放，是有一点进步 ，城市的改革开放，跟现在所有这些改革的东西，都是因为他有一个设计，但具体做的不是他，具体做的话当然是赵紫阳，以后就是朱镕基做下去。但是他这个设计本身，我觉得是顺应了民意，这点应该是值得肯定的。
但是顺应民意来说，也有不同的看法，比如在“六四”当中，镇压学生，要求改革推动一步的时候，他就不愿意跨出那么一步，那么这个又是没有顺应民意，所以这个人我觉得他是处在一个矛盾之中，他本身就是一个矛盾的结合体。
安娜：说到矛盾，我们看到就是刚才你谈到邓小平他在位的时候，他自己立了这个接班人，比如说从胡耀邦一直到赵紫阳，但是自己又废了这些人，这是让人觉得很前后矛盾的，而且你刚才举了很多的例子，你认为是什么原因导致他的这些矛盾，是他的个人的性格，还是他其他的背景，还是像刚才百川说的这种体制呢？
李天笑：这里边有各种分析，我觉得其中有一种分析也许可以听听，比方说邓小平他这个人具有双重的人格性质，比方说他有理想主义这一面，因为他是跟毛泽东等老一辈的革命家一起打出来的，他有那种要把中国建立成一个富强的社会主义乃至共产主义以至理想主义，或者是以现在的话讲，乌托邦的建立的想法。
但是在另外一方面，我觉得他在整个的过程当中，他不断的看到了这种乌托邦的失败，比方说文化大革命当中很多的老干部被关、被杀、被迫自杀等等，另外国民经济走到了崩溃的边缘，老百性的生活确实很痛苦，共产主义确实长不出那个苗来，那么在这种情况下，他修正自己的理论，觉得要从实际的情况出发，也就是提出了功利主义和实用主义的原则。
安娜：你为什么说他这个是功利主义和实用主义呢？
李天笑：因为很明显，比方说这个摸着石头过河呀这个东西，都是他从看到了民众要求这么做，那么只有顺应民众这种要求，才可以把共产主义这个政权，就是中国当时这个制度维持下去，那么就拿来了，用了，那怎么用呢？他必须要用人，用了胡耀邦、赵紫阳，如果胡耀邦、赵紫阳最后达不到他的目的，那对不起，请你出局，一脚踢开，这完全是一种实用主义的做法。
安娜：百川，刚才天笑谈到了他认为邓小平是有功利主义和实用主义的，那很多人认为邓小平是很有人格的魅力，比如说他非常的果断，而且他也三起三落，大丈夫能屈能伸。但是也有一部分人认为说邓小平这个人是没有原则的，比如说他在三落的时候，他说了一些违心的话，还做了一些违心的事，那从他个人性格或从他个人性格魅力来说，那您怎么看呢？
周百川 : 我觉得我们要看他为什么会有这种性格，就是说他无论是能屈能伸的时候，还是他好像很威武很果断的时候，其实他做的这些决策就是说反映到他实际的事情上，其实他都是勉力的在维持这个体系的运转，也就是说要让他们本身的权力能够江山永固，这个是他的出发点。
那么如果从这个出发点去看他这种矛盾的个性，我觉得也就不奇怪，因为共产主义自从毛泽东时代到苏联垮台到东欧遽变，一直到现在中国出现了种种社会的动荡，人们都知道也许共产党也不相信共产党了。所以他的矛盾我觉得他的根源就来自于他又想维护这个体系，但是这个体系本身又难以维系，所以他就在这之间在不断的跳跃，所以他就会出现这种矛盾性。
安娜：天笑，有人认为邓小平的个人性格，对他的决策，还有包括他之后所做的一些重大的解决问题上的决定，有什么样的影响呢？
李天笑：那太有影响了，比方说他最喜欢说的一句话，在92年他就讲他所有的讲的话里边，找不到一句马列主义毛泽东思想的原话。但是，按照毛泽东马列主义来讲的话，我又没有讲错一句话，这就是充分反映他的思想性格中的两从性或是复杂性。
安娜：那除了这个两从性复杂性，你觉得他的性格中还有什么其他的特点呢？
李天笑：我觉得这个人本身来说，是比较刚愎自用的，同时他继承了毛泽东这种家长制一言堂等等，这也是他的特点 。
安娜：谢谢天笑，谢谢百川。观众朋友们，今天的节目就到此为止，感谢您的收看，在下次节目中，我们会继续这个话题，谢谢。
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