【大纪元11月13日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近台湾总统夫人因为国务机要费案而被起诉，这个案件引起大陆很多民众的关心和关注。
有的大陆民众就说如果台湾这种独立的司法制度在大陆能够实现就好了；更有的网民尖锐地指出，台湾可以起诉总统的夫人，在大陆行吗？
那么今天我们就请来两位嘉宾，和我们谈一谈台湾和大陆之间的制度有什么不同？另外，社会现状的差异。
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话参与讨论，我们的热线号码是646-519-2879，身在大陆的朋友，我们也有一个免费号码，您可以打：179710-8996008663。
那首先向大家介绍今天的两位来宾，这位是杨力宇教授，他是美国西东大学的教授；这一位是著名的实事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：杨教授您好！可不可以请杨教授先向我们的观众朋友介绍一下这个案件的来龙去脉。
杨力宇：可以。这个案件是差不多半年以前，台湾立法委员邱毅第一个最早把它暴露出来的。中华民国总统每年有所谓“国务机要费”，这几年国务机要费都有增加，现在大概是一年五千万。
主持人：五千万台币是吗？
杨力宇：五千万台币，大概就是200万美元左右。这个费用分两种，在总统的预算里面。其中一半不需要收据，随便你怎么使用；另外一半就必须要有收据才能报销。立法委员邱毅就发现不需要收据的那一部分钱，好像很多都进入了陈水扁或者他妻子的私人账户。
最近五个月来，这一笔钱不停的在使用，使用在什么地方呢？使用买个人的东西，买钻戒、买皮鞋、买披风、买衣服，请客吃饭。这个钱是公家的钱，不可以用来作私人用途，当初邱毅委员把这个事情爆出来的时候，大家都不相信。
后来这个案子越滚越大，主要是因为在澳洲有个华侨叫李慧芬，她是一个做生意的人，是“台湾红”的负责人，这是一个做美容产品、做衣服的私人公司。
她经常在台北，住在凯悦饭店，后来她发现很多她的发票被陈水扁拿去报账，把这个钱领出来。然后这个事情越滚越大，后来发现有720多张的发票，私人的发票跟国务机要费没有关系被使用，使用之后把国务机要费领出来。
后来审计部审查的时候发现，台湾有个监察院，监察院下面有个审计部，专门审核政府预算的使用。结果审计部发现有很严重的问题，向总统府查证，总统府一直在推，没有什么具体的回应。
后来这个案子就移到台湾高检署，台湾高检署有一个“查黑中心”，查黑中心的检察官叫做陈瑞仁，这个人其实是民进党员，跟民进党的关系非常密切；但是他是很独立的，他不让自己的政治倾向影响到他的办案。
他经过四个月的调查，在11月3号下午3点半，他发表了报告，大家一看吓死了，这里面有720多张发票来报国务机要费，有的是陈水扁的夫人吴淑珍用的；有的是女儿用的；有的是他的儿子用的；有的是他的女婿用的。
那么经过四个月的调查，最后11月3号陈瑞仁公布了这个案情，他认为吴淑珍犯了两个很严重的错误，一个是伪造文书；一个是贪腐。
这两个罪名都蛮大的，而且还牵涉到其他很多人，包括陈水扁的两个亲信，他的两个总统府的副秘书长，前后任的副秘书长陈哲男和马永成，还有一个林怀德，都曾任总统府的高级官员，这些人统统卷入了。
当这个案子被发现的时候，大家都否认，没有使用公款，最后陈瑞仁锲而不舍，他传讯了陈水扁，也传讯了陈水扁的太太，前后传讯了270多个人，最后在11月3号他发表了这份起诉书。
起诉书里面说得很清楚，陈水扁的夫人吴淑珍她使用国家的经费来为自己及她的孩子们购买东西，所以陈瑞仁就起诉吴淑珍两大罪名，一个是伪造文书；一个是贪污。
主持人：所以现在还在进行调查是吧？
杨力宇：不是，调查已经结束了，起诉书也发表了。因为陈水扁是总统，所以他有豁免权，所以陈瑞仁的结论是陈水扁也犯了这两个罪，一个是刚才我说的是贪污罪，一个是伪造文书；但是现在不能起诉他，要等他任满之后才能起诉。
主持人：那这一次我们看到，起诉他有一个金额，就是这个案子他涉及1,480万台币，大概是30万美元，就是差不多300万人民币的样子。
有大陆民众说中国的贪官哪一个不超过这个数字，那是大贪官；很多小贪官贪污300万人民币，那简直到处都是、多如牛毛。
所以他们就觉得台湾这民主制度简直是非常了不起，都非常赞叹，觉得能把总统的夫人为了这么多钱就被起诉了，觉得是很不可思议的事情。那您觉得在这整个案子的过程中，您觉得台湾的这个民主制度的实施如何呢？
陈破空：这个案子已经充分证明台湾的司法独立、法制健全，而且有了更高的道德标准和司法标准，这是中国大陆远不能比拟的，这本身是一个台湾民主化的巨大成就。
而且通过这个案子，我们可以看到前段时间有一个甚嚣尘上的议论在台湾的街头巷里，说什么台湾的司法受到了政治力的介入，又说什么府、院的“黑手”伸进了检调，事实证明根本没有这回事情。
台湾的司法是独立的，而且是健全的，所以说这样一个贪腐金额，大概按照高道德、高司法的标准来看，如果是确有其事，也是应该追究的。
但是跟中国大陆的贪官污吏比，那简直是九牛一毛，可以说中国大陆的贪官污吏连牙齿都要笑掉，听到这个起诉。因为中国所谓三百万人民币，简直是小菜一碟，就像是科级的一种犯罪水平。
中国所谓处级、厅级、县级以至于省级，动辄数千万，乃至上亿。就好像中国银行驻香港行长刘金宝，每个案子都是几千万，还有不明来源的收入几千万人民币；这种几千万人民币如果算成台币的话，是几亿新台币。而这样的案子在中国来说，是小菜一碟，遍地都是贪官，多如牛毛。
从地方到省里面、到中央一级，甚至中央大员根本就不能动，贪了多少你都不知道，完全是黑洞。所以在这种情况下，我们确实应该赞叹台湾的司法、台湾的民主确实非常了不起。
主持人：刚才您谈到了司法的独立性，我看到台湾高检署的检察官陈瑞仁先生，他在整个司法程序的解释中，他说“从头到尾并没有任何的政治干预，我们面临的只是证据够不够的问题而已，所以没有任何的干预，可以向社会大众作一个说明”。我想请问一下杨先生，您认为他们这个解释是向外界传达了一个什么样的信息呢？
杨力宇：首先我有一点不太同意陈先生的讲法，说台湾的司法独立，陈水扁一共牵涉到十一个案子，陈水扁政府一共牵涉二十九个案子，这二十九个案子只有这个办出来了，其他比如高捷案，高捷案已经快两年了到现在还没有办出来，其他还有SOGO百货公司的礼券案，也是虎头蛇尾。
所以这个案子，这个检察官是没有问题，是独立办案，陈瑞仁是很特别，但前面几个检察官，结果办的案子都是不了了之。
主持人：您认为这是台湾制度性的问题，还是某个检察官的个人问题？
杨力宇：我想这有两个问题，从两个不同的层次来看，一个是制度性问题，台湾的检察官和美国的检察官不一样，台湾的检察官是行政系统，是由总统任命的，美国的检察官是独立的。
这个在制度上，总统对检察官对检察总长都是由他任命的，所以他有很大的影响力，所以台湾出了这么大的问题，一方面制度上有问题，个人也有问题，然后加上其他许许多多问题，比如立法委员的监督是很差的。
舆论，这一年来舆论特别活跃，把这些案子 揭发出来的并不是司法体系，是立法委员、是名嘴、是报纸、电视台，所以台湾的民主政治是走得很远，但是他的司法独立有很多问题。
这需要时间，因为台湾真正走民主之路是一九八八年，蒋经国过去之后，到今天有这个成就也是不容易的，但是司法没有做到完全独立。
主持人：那您现在对于台湾的司法没有完全独立的现状，和大陆的司法相比，它有什么样不同呢？
杨力宇：台湾这个司法体系要比大陆好太多了，大陆你看这次陈良宇的案子，这么大的案子，从头到尾我们没有看到司法体系有什么关系，都是中纪委、党内的，因为它是一党专政，所以中纪委可以去调查、可以去办这个案子。
在台湾民进党也没有中纪委，国民党也没有中纪委，所以在大陆这些重大贪腐案件有很多很多政治因素。
大陆的司法体系绝对不是独立的，每一个法院、每一个检察院都有党委书记，这是中共它自己承认的。另外媒体也不能独立，国会也不能独立，我想“人大”大家都知道是一个橡皮图章。
台湾的立法院虽然有很多问题，但是至少它是相当的独立，它对政府有相当大的监督制衡作用。所以这次弊案把它全部捅出来，对陈水扁、陈水扁政府伤害是相当大的，但是可以证明台湾的司法体系还是发挥一定的作用。
主持人：刚刚杨先生说的意见和您有所不同，那您有什么要讲？
陈破空：我想台湾的反贪腐很好，但是我们不能持双重标准，比如同样一个案子如果司法不起诉，我记得台湾就有人大骂：这是什么检调？司法黑暗！但是同样的案子如果起诉了就说：司法公正、司法胜利。
我想这有双重标准问题，以自己的立场来判断事物，恐怕是一个值得疑问的地方。另外台湾有些反贪腐的人，政治人物，普通人民反贪腐我想他们是真诚的，但是有些政治人物反贪腐却持双重标准。
比方他们一方面在台湾吹毛求疵，以最高的道德、最高的司法标准要求政府，这是正确的。但是他们对待中国大陆贪腐政权却是两种态度，他们自称是中国人，但并不关心中国人民的疾苦，也不关心中国的贪腐问题。
他们跟中国的贪腐政权，为什么说贪腐政权呢？因为中共政权就像杨教授讲的，它拒绝新闻自由、司法独立，这本身就是为贪腐准备的条件。
所以往往是反贪腐的人跟贪腐是一个主体，就是它在反腐败但并不反资深腐败的制度，因为中国大陆的腐败是制度性的，它们没有监督、没有制衡，这种腐败的数量，所谓量变到质变，如果台湾有贪腐恐怕要在百分之五以下，中国大陆有贪腐是在百分之九十五以上的官员。
所以在这种情况下，台湾有些的政治人物在反贪腐的时候没有持同一个标准来看中国大陆的实情，有的还反过来到中国大陆来还百般的为中共政权辩护，什么经济进步啊，政治上有进步，推动人权、基层选举什么的，全讲好的。
而且这些政治人物跑到大陆去不仅不介绍台湾的好处，不讲台湾的民主、不讲台湾的司法独立，而是在讲台湾的族群对立，把整个台湾民主化过程扭曲为族群对立过程。所以我想台湾这样的个别政治人物确实应该思考是否是双重标准的问题。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/11/13 12:42 AM）(http://www.dajiyuan.com)
