【大纪元2月12日讯】(新唐人热点互动采访报导)观众朋友好，欢迎收看今天的《热点互动》节目，我是林云。2月7日中科院发布了一个《中国现代化报告2006》，这份报告给人们描述的远景是：到2050年，中国将成为一个中等发达的社会，人均寿命将超过八十岁，平均工资将超过一千三百美元，而养老、医疗、失业保险的覆盖率，将达到百分之百，人们可以自由的合理流动。我们今天就请韦实先生跟我们谈一谈这份《中国现代化报告2006》。
主持人：韦实您好。
韦实：林云您好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，这份报告对我们很多人来讲很陌生，好像是新的东西，您有看过这份报告吗？
韦实：我从头到尾读了一遍。感觉这个报告看上去很美，但是从这个报告中我读出了很多东西。就是说这个报告不是简简单单一个报告，它体现了中科院代表了整个体系的思维方式，和它现在想的事情，和它对以前中国发展它自己的估量，体现出的信息是满多的。
主持人：那它为什么要出台这份报告？
韦实：出台这份报告的原因，我们仔细讲，在我看来它做这份报告，原因有两个，第一，就是描绘那个远景，当然几乎百分之九十的网友异口同声认为这纯粹是骗人，说每个人每个月平均收入达到一千三百美元、全民都有保险，这怎么可能？
主持人：就算在美国也很难实现。
韦实：如果是一个正常的制度，尚且都很难实现，因为在中国人口这么多，而且两亿人每天生活费处于一美元以下，大概六亿人每天生活费两美元以下，那八亿人联合国认为是绝对贫穷人口的状态下，你给一个很合理、很正面的制度，尚且很难过五十年达到这个收入，更不要说在贫富差距这么大，包括高度贪污的中央集权的社会里是不可能的。
但是很多网友并没有去读这个报告，这个报告的本身就给你一个远景，至于为什么给你一个远景我们待会儿再讲。再一个，观念的问题就是它要把人的注意力从单纯的经济增长这个话题，转到整个中国社会现代化的议题。
主持人：十几年、二十几年一直在讲经济增长GDP的指标，但现在不谈这个了，想用中国现代化来代替。
韦实：对，逐渐的淡化了，来讲中国现代化社会，因为这是看不到、摸不着的，但是又容易做面子工程的，譬如说某一个村都通微机了，马上就这个地方有电脑了，这个地方现代化已经第二步了，又往这个地方走了重要而坚实的一步，就会把人的注意转到这个方向来了，这也可以讲是党文化另一个口号要开始了。
主持人：那您认为这个报告出台是这样两个目的，一个是描述一个远景，再一个可能是一种转移是吗？那么您从这个报告还读出什么内容？
韦实：报告的前一部分是分析现代化，社会现代化的定义是什么，社会现代化的原理是什么，它是在讲西方的历史，怎么从农业社会转为工业社会，这叫第一次现代化。又从工业社会转到西方主流、发达国家为首的信息社会，是第二次现代化。它讲了它的思潮、它的理论、它的过程。
主持人：这些东西都很理论性。
韦实：非常理论性，而且它讲的中国客观条件，它认为中国的第一步直接在第一步、第二步之间弄一个运河，直接就走到发达国家的水平上，跳过中间阶段。看完上篇之后，一般人不会有心思再看下去了，而且它用了很多西方社会学的著作、西方的观点，包括西方的公式。就是它会给你很专业，很科学化，很有说服力的东西。
到了下篇，讲到了社会现代化五十年，世界的五十年现代化的过程，中国五十年现代化的过程，和中国2003年的过程。但是这里边透露了一个非常非常重要的信息：大家都觉得说中国GDP搞上来了，其实在1900年清朝末期的时候，中国的GDP占世界的12%，现在如果按照中国官方的数字，当然是有水分的，经过这么多年的发展，现在还占了12%。
主持人：就是到现在为止，中国的GDP还占了12%。
韦实：跟清朝末年是一样的。按照它自己的数字，就综合现代化的程度而言，1980年比1970年的世界排位下降了五位；1990年比1980年上升了一位，2000年又比1990年下降了一位。就是说从1980年搞到2000年，搞了二十年的改革，中国在综合社会现代化的指数不升反降，跟人家比起来、、、。
主持人：就是在世界的排名反而下降了。
韦实：因为1980年比1970年低了五位，1990年高一位，2000年又降了一位，等于到后来比1970年还低，搞了三十年跟人家相比你是落后了，就是说整个社会相对来讲就不是现代化。现代化落后的意思就是倒退，就是整个社会是倒退的。
主持人：那这样一来，这份报告就非常让人费解了，就是说它提供的这些数字反而证明了中国这二十多年的改革开放的结果是下降了，中国经济整体上并没有像以前讲的那样。可是现在它又描绘了一个那么美好的远景，那这中间怎么能实现得了啊？
韦实：它原来的实现的手段是什么呢？就报告的本身我可以讲一下，比如说现代化生活质量的问题它提到，任务是什么呢？到2050年，婴儿死亡率每年平均下降百分之三，每年人的平均寿命还提高十岁。
主持人：活到八十岁。
韦实：对。然后人民信息费用每年得硬性增长百分之八，它讲是达到这个目标，你要做什么，就是你每年的计划。具体怎么做呢？它提出来一个问题，举个例子，比如说社会信息化，要全面普及英特网、通信技术、建立网络社会。
主持人：这是它的手段。
韦实：听起来很有道理对吧？可是现在问题就来了，如果你要建立一个网络，如果没有钱，没有计算机，有了计算机不会使，你怎么办？
主持人：对啊，就像你刚才讲的，有八亿人还处于这种赤贫的状态，他怎么去实行？
韦实：就算这些用手段去普及，当然它没讲。
韦实：就算这些你可以用一些手段，你可以去普及，当然它没讲。那你比如让婴儿少死，让人多活，这是人力不能及的事情。就包括我今天不能预测我会在未来的五十年会多活个十岁，这是不可能的事情。
所以说这里面本身就是很荒谬的，它只是讲这个目标是什么，要达到什么目标，但是具体怎么做到，包括你现在基础怎么样，要做到那个程度你要做什么事情，怎么样具体去实施，这个根本就没有。
就跟当年那样，多少年要超英赶美，跑步进入社会主义是一个道理，他们就给你定一个成长率，比如像说经济成长，明年保八、保九，可是具体这中间经济怎么长上去呢？大家都知道嘛，官出数字，数字出官，咱们把数字写上去就完了，就是说中间这个过程，就没有了。
我们可以再举个例子，你比如说，多元化和多样化、尊重社会生活和观念的多样性、促进宽容性和平等性。那什么叫做多样？什么叫做多元？现在问题是中国凡是符合共产党观念的，你可以多元。吃喝嫖赌可以多元，你在官方识型态之外的，我们讲过封报刊已经不止一例了，只讲平等、宽容，那你怎么建立平等和宽容？
现在就是说在中国这个社会，有多少人，包括今天我们的观众，可能你的收入很高，可能你有各种各样的信息源，可能你不会觉得社会很宽容，这是一定的。
所以说这一切的一切很美好，但是也很虚无缥缈，就是很符合党文化中间的特性，跟你讲了，好话说尽，但是具体怎么实施呢？空无一物。而且在实施的时候只给你这么一个印象，实施与否它根本不关心。
主持人：那这份报告，它是中科院来发布的，是不是中科院的一般人来研究，经过研究然后拿出台这么一份报告出来的？那它这种出台的方式跟以往中国的一些政策性的东西，都是经过什么什么会议、什么党的会、什么人大会做出一个决策，好像有一点不一样喔？
韦实：一样也不一样，它里面提到了要实现这一些，你去看教育部的什么战略；要实现那个呢，你去看什么什么部的战略。如果是一个科学院的调查材料的话，我可以举个例子，同样联合国做了同样一个事，这个数字都一样，2050年的时候，全世界一千三百个科学家跟这个收入指数是一样的，这很巧合。
这些科学家去预计，世界的生态会怎样？水资源会怎样？整个世界温度会怎样？生态圈的保持会怎样？它是用科学数据给你一个模型来预测。而这个东西它是科学吗？又不是，它只是在讲以前的数字。
所以说具体怎么实现这个目标，并没有用科学家这个眼光、策略或者是办法，而且一涉及到怎么样实施就拿政策书来出马。就是说科学院管科学的事情，制定政策是人大、国务院的事情。
而恰恰现在是科学院的东西不科学，人大、国务院的政策也不是通过科学家的正常的渠道去制定的，本身是一个很混乱的产物。就包括大家，就你刚才在问说，你怎么样能达到这一步？
实际上它每年都在倒退的，它怎么能达到呢？中间最核心的这一部分它回避了，它用一些政策性的、口号性的还有战斗性的语言来讲。比如管理第二次现代化、推动知识管理以人为本，实现管理的人性化。
如果说这管理是党性化的话，我想大家都同意国企是党性化，你如果说管理是人性化，那么大家看到外企里面，中国人现在工作勤劳也好，刻苦也好，或者是加班也好，它有人性化的东西吗？你不见得是这样。甚至这种残酷化超过西方大企业在本国本土的母公司。
主持人：的确是这样。那么这里边就是说既然它提出这样一个目标，而且它给出了这样一个数字让人觉得根本就，好像不太可能实现，因为现代人真的不像五、六十年代的人那样容易被一种口号的东西所左右，那么它到底为什么要提出这么一份报告？
韦实：提出报告还是有。虽然大部分人，比如说今天我们的观众，包括经常上网的网友，这个反应绝对是负面的，就是肯定是不相信的。但是对于农村，你没有这些信息来源的人，对于城镇那些下岗的，或者是没有保险的，这可能就是说又给他一种希望。
就是说很多人在讲，是，党以前犯过很多错误，党现在变好了，它有这个决心，它又给了一种虚幻、泡沫式的东西。
但是你想，如果党以前总犯错误的话，你怎么能保证它明天不犯错误呢？如果说犯错误是它的特性的话，你怎么能保证它在某一天忽然变好了？这恰恰也就是对党还抱有幻想的，这一大部分人群是有作用的。
再一个，它自己也讲出一个问题，就是说2000年与1990年相比，全部三十一个地区里面，只有浙江和福建社会现代化的程度上升了，其他二十几个地方比自己的现代化的程度是下降了，1990年比1980年也是这样。
就是说实际上如果说经济改革，在某种地方有成功的话，在社会现代化这一环，包括医疗、教育、网络化、知识化、还有人的生活水平提高这方面都走下坡路了。所以说，它自己不经意之间披露出一个讯息，就是说这么多年的改革实际上是失败了。
主持人：那就是说它这个数据为什么会这样子来披露出来呢？就是说这跟人们以往，或者是中共一直宣传的一个情况，好像把一个真实的情况给端出来了。
韦实：这些数字不是它想披露出来的。就是你在看它的报刊的评论里面，就像一开始讲说，人民收入是一千三百美元、超过八十岁、百分之百，它把你的注意力都转移到这些领域上，这些数字是我特意挑出来。
它是在中国概括发展五十年中，一共有十条，它是第七条还是第八条的样子，它藏在里边，就是说你如果没有注意看你注意不到这个问题。
它并不是要把这个数字当作一个主打的东西来给你推出来。那么这有二种可能，第一点，这些数字本身可能都是假的，就是它这个下降指数可能会更高，不过也不排除有良知的科学家把这些东西放进去了。
再一个问题就是说，它好像在不起眼的地方写一些这种东西，让你觉得这个报告本身它是可信的，是有一定的合理度的，从而带动你去相信它有这一个愿望，起码想在2050年以前把人民的收入搞上来。可是事情是不是这样呢？根本不是这样。
主持人：那好，我们今天节目的时间差不多了，谢谢您，韦实。观众朋友们，如果您对这份中国现代化报告有兴趣的话，那么您自己认真去读一读，看它里边都透露出什么样的讯息，感谢您收看今天的节目，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/2/12 5:50 PM)(http://www.dajiyuan.com)
