【大纪元2月4日讯】赵诚：讲记忆和文学，这是很重要的。别林斯基讲过，文学是历史的停尸房。现在通过文学表达这些事情，这是目前现在唯一能够做到的，因为历史学现在完全进入到这个过程的梳理，不可能。俄罗斯专家们正在梳理他们的历史，据我所知，俄罗斯中学没有历史教科书，他们选用法国的，这是俄罗斯教育部长在法国讲的。因为十月革命和十月革命以前的历史，专家们需要梳理档案重新编写自己国家的历史，他们国家历史教科书是需要进口法国的。我们的教育沿用斯大林体制，我们的教育根据国家塑造理想的需要，根据国家当时宏大的目标设计的，整个的过程就出现了今天的状态，
文学承担的功能也是承担历史的功能，就史学方面来说，这些年对于这五十年乃至五十年以前，甚至晚清的七十年甚至民国年间的很多事，实际上学术界已经做了一些，我认为相对于一些国民所知道的普及的程度来说，做得还是比较多。比方说袁伟时教授是对于近代历史的研究，我觉得做得很好。为什么普遍国民达不到这样的认知水平，就是不允许大众传媒进行传播。章老师这本书一下卖了这么多本，据说盗版上百万册甚至一二百万册，虽然章老师有损失，但还是意义不小。因为他进入大众接受的状态，我的一些学生说，原来右派是这样讲的人，大家讲反右，没有感性的认识，通过故事和人物才有了感性的认识。为什么《走向共和》不让演了，一集一集地掐掉，因为《走向共和》仅仅把袁伟时研究的一些很基本的点、还不是全部，拿出来让它进入大众传媒，影响极大。不光是学者，包括机关干部都看，大家才知道原来是这么一回事，原来历史人物是这样的。大家现在做的工作，如果文学普及到大众这是最好的，说实话我认为也不可能。因为现在能做的只是说表示大家还有一部分人不忘，正在做。
今天来这儿做的各位，都是属于积极公民，大家愿意思考的，愿意了解很多问题的，但是大家到街上马路上一看，那么多人，实际上每天忙于自己的生活。刚才姚老师也讲了这个问题，不能怨大家，因为我们最基本的应该从小学到中学基本的课堂上教给你一些真实的历史，之后我们的大众传媒天天告诉你真实的历史，没有做到。他们就生活在那样的状况中，对于这段历史不清楚，甚至对人类文明主流价值不明白。在很多问题上，历史是不清楚的，中国的历史不清楚，世界的历史也不清楚，人类文明的历史也不清楚，价值体系混乱。在这个地方，我认为杀人是不对的，在那个地方，杀人是可以的，这个价值体系是混乱的。为什么出现这样的情况，为什么在价值体系上逻辑不能一贯，因为我们在历史传承上出现了一个重大的断裂，很多地方我们自己不能一以贯之，最后就导致这样的局面。
《往事并不如烟》给我提供最重要的信息是，我想知道打成右派以后的这些人，当年的大右派他们是不是在思想上真正服了，脑子被洗掉了。通过这本书得知，这些人没有，打倒在地之后，再爬起来重新拣起来自己的那杆老枪，当年年轻的时候用过主流文明的价值体系，人类文明基本的价值体系，来判断事物。这给我们一个很重要的信息。那代人在民国年间产生的，而且很多人留过洋，他们有对于文化的传承，尽管到他们那儿不能再往下传了，但我知道他们当时处在什么样的状态下。
《夹边沟纪事》确实太悲惨了，简直不能提，但是除了这件事以外，我也看了一些其它的正常中国农民在那个时代饿死的情况，说实话不比夹边沟的好。在河南、山东，包括《炎黄春秋》上一期的会议文章，这都是我们干部出来回忆的，凤凰卫视谈的，包括大跃进的调查，有很多事实，老百姓饿死也是成片成片整村整村的。那段历史我们当然现在不愿意提，我们的教课书也不讲，孩子哪知道，谁都不知道。文学反映一点，刊物登一点，零零星星弥补民族记忆是非常不够的，但是大家能做到的就是这些。
姚仁杰：正因为这些，这些作品在文学上应该鼓励和推崇。相对而言，有些搞历史的人应该感到惭愧。
老村：余杰谈到文学和记忆的问题，讲到虚构和非虚构问题，我作为一个写小说的人来说，因为中国的专制政体发展到中国共产党这个朝代，已经到了最黑暗和最残酷的时代，已经不存在虚构和非虚构了，所犯的罪恶和达到的残酷不是你能够想像的，我想有多残酷或者我想多残忍，虚构对我们没有意义，非虚构对我们没有意义，记忆对我们有多少意义呢？我们死了那么多的人，我们民族造了那么大的罪。
当然，我们今天讨论这两本书的问题，你们是右派，我是从农村出来的孩子，我的父母就在农村，在靠近陕北那样的地方。我是怎么感觉的？我为什么不写夹边沟呢？我入伍的时候，就是到青海农场那样的地方，当时五六十万右派都在那个地方。我平时每天散步的时候，走在草地边上、河滩上，一脚踩下去就是坟墓。棺材板子多厚呢，我们都想像不到就这么厚一点，就三十公分，我们不可能想像埋的是一米八的大个子的上海右派或者某某地方的右派，我们每天踩的就是那样的坑，有时候能从地上拣出钮扣。
我怎么看这些右派的？一件事情对我刺激特别大。我一个朋友就是看守劳改农场的职工，他没收了一个右派分子带到青海去的相册。我看到那个相册的时候，我发现他们全家人还曾经那么像人一样的生活过。而作为我的父母，作为中国农民，祖祖辈辈多少年来，农民就没有像人活过。谈什么记忆？我们右派的记忆，我们中国农民的记忆，我们在这儿谈记忆，记忆太软弱无力了，记忆是特别软弱无力的东西。
什么是有用的东西，我们现在发掘什么东西？我觉得要发掘的东西，要有境界的高低，我们必须要和当局、和罪恶的阶层找到对话的平台，对话的平台在哪里？在这儿。为什么章诒和先生的《往事并不如烟》就能够在那个时期，不论我们的作家和文学家会叫好，甚至包括政体里头许多人读到这样的作品，他也会感到佩服，为什么呢？她找到了对话的高度，在对话的高度上切进去了。
我们传承中最认可最本质的价值是什么？我们要拿最本质的价值和他们说话，境界的高低，我们研究的深度在哪里？我们诗性表达的能力有多少？这是最核心的东西。我们有没有诗性的表达？秦始皇焚书坑儒，历史上留下很多记录秦皇造长城等等很多罪孽，但在我们民族的记忆里是什么呢？孟姜女哭长城，这是诗性的表达，我们这么多知识分子做到了吗？当时的秀才们做到了吗？我们不要把我们知识分子的记忆能力估计太高。我是这么想，把记忆的权利还给人民，让人民来记忆，我们作为知识分子来说，我们超越我们的阶层，我们一定要进入历史里头，我们有一只笔，我们为什么不能和人民一块记忆呢？
当然要鼓励有记忆的作品，鼓励写作记忆的作品，作为知识分子和记录者要高于知识的境界，要记忆苦难。苦难体多了，两千多年来，自从有了专制的政体，我们民族文化就遭到极大的破坏。不仅仅是记忆或者是事实的复苏、照相式的写真，还要实现一种高度和难度、深度，不仅要为我们承受的苦难而流泪，还要为我们记忆的能力、记忆的精神的资源、记忆的精神状态、风度、记忆的诗性表达，让我们的后代人为我们今天这种状态感到骄傲和自豪，如果不是这样，我们现在的普通记忆，全部是琐碎零件摆在档案室里头，有什么用？那么多的人写有什么用，所以说要推出有精神高度的记忆，境界的高度，研究的深度，诗性表达能力。我们要推出这种东西来和他们谈话。
焦国标：我说几点不是太有逻辑联系的感想。
二十几年记忆受限制、记忆权利被剥夺的现象，正好这几天我给台湾某杂志写一篇文章，这个杂志要就文革结束三十年、开始四十年搞一个纪念性专号。我正好借文章的机缘说，这二十多年，其实是两句话导致目前对记忆的阻断和扼杀。第一句话是邓小平说宜粗不宜细，这是比较早的起源，也就是开头了。接下来他又说不争论。第二句话，大概到丁关根做宣传部长中后期，确实形成对历史的忌讳，特别是文革，不能谈文革，好多文艺题材、学者研究受到很大的限制，实际上是这么几步走过来的。
关于记忆的问题，曾经涉及到1998年前后几年我在《中国文化报》做编辑，我曾经写过文章叫为饿殍立传，当时我看到李辉先生写了《风云中的雕像》，当时我就想，怎样为饿死的中国农民立传。我写了一篇《营造第三个话语中心》。现在有两个话语中心：右派话语中心和老干部的话语中心，第三个就是农民被饿死。我借助做编辑的条件，我给全国好多的作者发信打电话，写当时饿死人的资料，我收集了好几大包东西。我发现自己做不了这么大的工程，这个事就停在那儿了。为饿殍立传，死这么多人，几千万人，就是把他们的名字写出来，一个名字三个字或者两个字，那就是上亿字，光人名就一亿字。一亿字是多大的篇幅，我不知道一亿个字要体现为书有多大。我做不来这个活，只好保存了大量当时收到的资料。
像刚才余杰提到的，没有出版的书和其他的书，可以整理成“民间记忆大系”，这样把它们收在一起，作为历史的整体，而不是让它们在民间完全的自生自灭，出版家们可以把这个事记下来。
徐友渔先生提到三个杂志的情况，如果徐老师当时能把什么人说上面有什么精神，稿子不能发，诸如此类的记载下来，这也是记忆的一部分。如果当时把人名点出来就更好了，当然他们是很普通的人，应该向普通人宣战，普通人实际上是社会真正的直接的扼杀者。
章诒和老师的《往事并不如烟》最重要的一个细节，史良说毛巾只能用两周，时间长了就很硬，我看到这儿特别恨。起码一二十岁的时候，我还没有用过正经的毛巾，她居然说两周得换一个，我特别恨。(待续)
——二零零五年一月二十一日，三味书屋
二零零五年一月二十四日，由余杰整理完毕
──转自《民主中国》
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