【大纪元5月21日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：那我们在继续我们的话题，那我们知道在文革结束之后，党中央把文革的责任认为是“四人帮”的责任，认为是一小撮拥有政权的人所做的事情，而且当时也发出对毛泽东进行三七开，要团结一致向前看，不要把眼光盯在文革上，要往前走。就是要淡忘过去，那您认为做为一个政党来说，它是非常负责任的吗？天笑博士。
李天笑：我觉得这种说法可能现在可以做进一步的探讨，首先我觉得有两方面可以探讨的思路，一个就是文革以后的研究。实际上我觉得有一点，就是它“把党的罪行个人化”，这是一个很显着的特点。
就是说总是倾向于把毛泽东、周恩来以及甚至以前就是刘少奇“桃园经验”等，还有林彪一些作用来作为主要的线索来研究。
那么这也是所谓的宫廷方面的研究，实际上我觉得宋永毅先生在这方面做出了很重要的贡献，他说：“文革是共产党的集体智慧的结晶，是共产党集体的犯罪。”
换句话说，就是共产党作为一个党来说，它是造成文化大革命的根本根源，而毛泽东、林彪、周恩来这些包括很多其他一些人，只不过在这当中起到一种推动或者执行的一个作用，这是一方面。
还有一方面我觉得就是“个人罪行他人化”，这个特点也非常明显，在反省文革所做的事情当中，我们看到有很多的人，实际上有很多红卫兵在这打砸抢当中，他也是做了很多不好的事情。
但是在讲到这个过程当中，可能后来下乡，就把他自己下乡的过程，作为一种青春激情或是理想主义等等。这个东西变成把自己迫害这个方面，就是着重强调出来，实际上我觉得就是缺乏忏悔、自省。
这个根本原因是实际上也是中共在文化大革命当中，它把整个传统文化当中比方说：修养，要找自己，每天三省吾身，这种全部摧毁了。
而且比方说宗教方面，基督教文化当中有忏悔这些东西。所以它只会看别人而不看自己，所以有很多人不忏悔自己，所以这种怨恨、这种自私东西所造成的依然是存在的。
所以这个祸害造成今天为止，我们可以看到在中间的中国社会里面，在这个后来共产党统治当中，它不但扩大、延伸，各个方面造成各种社会动荡腐败等等各种现象。
主持人：我想问一下吴教授，当初对毛泽东进行功过三七开，包括团结一致向前看，您认为为什么当时共产党中央为什么要用这种策略呢？
吴国光：我想这是一个毛和党的关系，是个很复杂的关系。因为毛是一个专制君主，他希望权力巩固在自己手里，但是离开中国共产党这一个机器，毛一个人也不可能统治全中国，所以毛就要利用党来完成他的权力欲望，反过来他又希望党顺意他的意志。
所以到文革以后，整个中国共产党还掌握权力。所以毛作为党的创始人，作为党的精神领袖，邓小平这些人受到文革直接的冲击，他们觉得毛作事情的方式有危害他们党的利益，所以他们就想否定毛，但是觉得毛在共产党实在是关系太深刻，那否定了毛，党的合法性也就成问题了。
所以他们就把罪定在四人帮之上，江青在受审的时候这些话就很清楚：我就是毛主席的一条狗，毛主席叫我咬谁我就咬谁。那么大家后来否定毛的时候也是讲了三七开。
那么这就完全没有讲到毛和党之间，如果没有党这套机器，毛做不了这么大的事，那么当然如果把毛全都否定了，这党也就是失去合法性权力基础。
所以这也是在中国共产党领导层，在文革这问题上态度非常暧昧，你说它否定吗？否定了那么一点点，你说他肯定吗？当然它不敢肯定，所以我想这是一个很暧昧的东西。
主持人：那刘先生你认为在文革中，他有没有受益人，到底是受害人或受冤屈的人到底是什么样的人呢？
刘国凯：受害人和受冤屈的人主要都是那些出身成分不好的人，政治历史有问题的人，以及敢于起来对于当权派进行冲击的人，他们后来都反复受到清算和迫害，受益人当然有了。
那些个在文化革命之中，凡是敢于起来保那些个当权派那些人，尽管在文化革命的过程中，他们好像也喝了两口水，但是等后来局势稳定以后，共产党政治秩序重建以后，他们都得到封赏，都得到了提拔。
比如说现在在广东，广东省的省长黄华华，以及广东省的政法委书记，广东省公安厅厅长陈肇基，当时都是大学生里面保皇派组织的头头，他们这些人都得到提拔和重用，他们就是受益人。
当时红卫兵里面联动、 西纠那帮人，那帮人现在都变成中共的第四梯队、第五梯队的，包括现在什么王岐山、薄希来等等，所以他们就是这个运动的受益人。
主持人：那我们现在再接两位观众朋友的电话，下一位我们请纽约的宋女士，宋女士您请讲。
宋女士：我想问一个问题，能不能请几位嘉宾回答一下，我想问就是文化革命对现代当今中国社会和政治的影响？
主持人：好，谢谢宋女士，我们再接下一位纽约的孙先生，那么我们请孙先生来提问，孙先生请讲。
孙先生：你好，我就是想问一下几位来宾，中共现在为什么对文革避而不谈，也不让中国的老百姓来谈文革？
主持人：好，谢谢孙先生，那现在回答两位观众的问题，那刘先生您先请讲。
刘国凯：好，我来回答这位先生的问题，我觉得这个先生的问提得非常好，很值得谈。文革三十周年的时侯，前不久香港的有线电视记者来采访我，他对我说：“现在想在国内采访文革更加困难了，三十周年的时侯他们到国内想采访些人还可以，现在是禁止的。”
他就得出了一个结论，他跟我说：“现在中国共产党对文革的探讨，更加禁止的非常严厉了。”他问我什么原因呢？
我就这样跟他说了：“中国共产党禁止讨论文革，一向都有一个原因，那一个原因是什么呢？因为人民群众讨论文革的时侯，很多人都认为应该追究毛泽东的责任，但又认为不能够把责任全部都说成是四人帮，林彪和对一些其他大大小小的其他一些手下的人的身上”。
本来共产党对老毛发动文革的意思也是否定的，他们在若干问题的历史决议里面说了他们也承认了毛泽东是错误的发动了这种政治运动。但是它这样说一说是可以的，但是它不能够让你批，如果你一批的话，因为毛泽东说到根本上他跟刘少奇、邓小平是一丘之貉，他们根本是一致的。
所以如果对毛泽东发动文革的这个东西如果追究的太厉害了，追究下去的话，就会追究到共产党这个制度身上。所以这一点来说共产党是绝对不愿意对文革做追究深入的探讨，这是第一个原因，这个原因是一向都有的，这个原因也造成这么多年来中共对文革都不太愿意进行研究。
但是这一次更严厉了，更不让，什么原因呢？因为现在再增加两个新的原因，这两个新的原因就是我刚才说的两个，其中有一个就是以宋永毅先生为代表的，这个文革的研究不但是要求毛泽东进行批判和揭露，而且是讲出了文化革命里面许多暴力。
那些个暴力是谁做的？文革就说文化革合这场灾难是谁做的？那么多血腥的东西是谁做的？文革浩劫是谁做的？这样一来共产党就更恐惧了。
因为这样一研究下去，宋永毅先生他们就说明了这个暴力、这个浩劫是共产党这个政权机器做的，以及政权机器的延伸物做的。
这使得共产党更加多了一个原因，不敢说了因为你如果对文革研究的很细致，写出很多史料，编年体、编月体的来写的话，这些暴行都要揭露出来，这是第三个原因。
第四个原因，就是以我和一班朋友，我们所做的工作，我们不但要说明共产党的国家机器所进行的迫害，至少有这么多的灾难，而且我们要讲人民群众在那个时候里面，我们有很多趁机的反抗，我们进行过反政治的歧视、反政治的迫害，维护我们的权益。
最近我出了四本书，七十万字的总共四本书，其中有三本书比如说这一本，题目叫《广州红旗派的兴亡》。我觉得在纽约，广东籍的移民应该相当的多，年纪比较大的他们都应该知道“广州红旗犯”当时是造反犯，这一派群众受到很大的迫害。
而这一派群众从他开始到迫害镇压为止，他们历经很过的反抗，反政治的旗帜、反政治的迫害，以及维护自己权益的事情他们做的很多，我这本书里面是以编月体的，就是哪些月份一路从1966年的6月份一路写到1968年的8月份，几乎是每个月发生的事情进行评论写了下来，所以在这点上都是围绕的。
主持人：吴教授，您认为为什么中共现在不让进行研究文革呢？
吴国光：我很赞成刚才刘先生讲的这个，我想有一个简略的说法就是，第一共产党是怕否定文革，否定怕到整个制度的合法性，整个共产党的合法性，它又怕肯定文革肯定了老百姓，我要反贪官污吏，我觉得过去是怕否定，否定它的合法性是多的。
现在贪官污吏越来越多，很多人去看毛当年讲的话，如果不看他做的事情只看他讲的话，所谓要“反官僚主义”、“造反有理”。那大家觉得还很有道理，共产党那个旗帜大家又丢不掉，如果你要打毛的旗帜来造反的话，那个东西也很可怕。所以我看到的是既怕否定文革又怕肯定文革，这个是有点冷水热水都沾不到的感觉。
李天笑：我讲第一个问题，文革对当前的影响，我觉得这个可以从两方面来探讨，一个就是他看的见的影响，还有一个是比较看不见的影响。
看得见的影响是：文革当中有一句非常有名的话“与天斗、与地斗、与人斗，其乐无穷”。我们先讲与人斗，与人斗的影响是家家户户都受到影响，按照叶剑英的讲法就是二千万人斗死了，整个两亿人受到迫害受到牵连。当然有些研究的学者认为至少有七百万人被斗死了，这个是看的见的。
与地斗也看得见影响，文革后整个国民经济开始走向衰弱，走到了漰溃的边缘。“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这个也是有目共睹的，就是看得看的。
看不见的影响就是与天斗，与天斗我觉得很多人忽视了一点，就是与天斗干什么？看不见摸不着你怎么斗？像唐吉诃德斗大风车一样的发神经吗？但这正是中共一个最要害的地方。
实际上49-66年之前，中共只不过是破除了过去的传统文化和对神的信仰等等这些东西，但是它还没有完全把自己做为一种神这种主导地位确立起来，而在文革当中，确实把共产党特别毛泽东做为一个共产党的一个神确立起来了，而且使得全体的中国人对他展现五体的崇拜，每天早上要早请示、晚上要晚汇报，打电话都要念一段毛泽东语录。
这样的情况造成了是全体的被共产党从思想上统一了中国，这个是从文革开始确立的，还有一种是在这个过程当中，共产党运动群众使得人人之间产生一种隔阂，因为没有道德，所以现在很多腐败的现象，为了一点小利就互相尔虞我诈，产生非常不好的东西，其实都是从文革开始。
因为它没有一个主导的信仰以后，而共产党自己的东西就是“斗”，“斗”最后就是人在斗争中为保住自己的利益，这种东西延续到今天就成为社会腐败的一个非常重要的社会思想根源。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/5/20 11:36 PM )(http://www.dajiyuan.com)
