【大纪元6月14日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)
汪洋：听众朋友，欢迎您收听我们今天的《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。那么今天的节目当中，我们还是和横河先生一起来回顾一下在上一周的一些国际要闻。最近，大家都知道在上海有一个周正毅案，首犯呢是上海的首富周正毅。那么在5月底他刚刚出狱，而差不多于此同时，在这个案件当中为民请命的原告律师郑恩宠也被释放了。这其中的过程是怎么样的呢？我们今天就请横河先生来给我们介绍一下。
横河：大家好。周正毅这个人的背景他是没有受过什么很多的特别教育，后来在上海崛起以后他做很多生意，其中最主要的就是做土地。那么土地投资争议最大的是所谓的“东八块”。
“东八块”事情是这样的，上海静安区石门路和成都北路中间，南北向的就是北京西路、苏州河路以南是被认为是上海黄金地段之一。这个讲起来的话，大家可能比较熟悉的是，上海以前最繁华的是南京路、淮海路这一段，这一段它跨的区域，是从黄浦区到静安区这一条线。说起来有个历史，这地方怎么发起来的？这个早期通商口岸以后，在上海划了很多租界，其中美国那时候是什么呢？叫利益均等。
汪洋：对，它有一个利益均霑政策。
横河：对，你给了他也得给我，所以好地方都划掉了，就把那块地方划给美国。美国说我也不要，是大家的，所以那地方叫公共租界。别人都有法租界、英租界，美国没有，所以叫公共租借。公共租界谁都能去，所以那地方因为受美国自由思想的影响，很多国际商人就在那地方投资，所以那一块是最繁华的。那么南京路、淮海路，这一段是最最繁华的，所以那时候叫“十里洋场”。
汪洋：就是指当时这一段路。
横河：对，后来它就一直保持下来就成为最重要的商业区。淮海路在南京路南面，从南京路再向北走的话就是北京路，北京路原来最早的时候叫洋泾滨。在那地方有很多人给外国人打工，学了一些英语，然后那个英语里面有加着中文，或者是用中文的语法英语的单词，所以那时候叫“洋泾滨英语”。就这一条北京西路原来是一条河。
汪洋：就是从这个地方发源起来的。
横河：对，就叫做“洋泾帮”。所以“洋泾帮英语”就是被认为不标准中国式的英语。现在上海已经向外推了很多很多，那么这个地方当然就是绝对的黄金地段，非常中心、非常中心的。结果周正毅就在“东八块”项目当中，就是市政府或者静安区政府把很多项目交给他，那么在这里面，由于强迁原住户，两千多户原住户。在这么黄金地段贩卖土地，他一定要和官方勾结。那么这个案子既牵涉到了钱，上海市长现在是政治局常委黄菊，也牵涉到了陈良宇和陈良宇的弟弟，那么在这个案子里都有关系。
当时有很多很多拆迁户就要开始上访，这时候就有个律师叫郑恩宠就帮他们打官司。这个人曾经打过五百多场拆迁官司，所以他是非常出名的维权律师。结果这个案子被揭出来以后，当局轻判周正毅，周正毅犯了这么大的罪，结果判3年。既然这个官司周正毅犯了罪已进了牢了，那么这个官司就是对的，结果又把打官司的郑恩宠也判了3年。
汪洋：抓他的罪名是什么呢？
横河：泄漏国家机密。事实上他在打官司的时候就要取一部分证，牵涉到拆迁方面的政府文件，其实这种文件不能算作国家机密，这方面的东西所有揭出来的话，它现在对这些律师用的就是泄漏国家机密。
因为你在打官司你一定要搜集些证据，因为这种牵涉到钱和权的勾结，牵涉到政府的资料，那么他都可以用这个罪名来压制律师。所以中国的国家机密我们以前专门谈过了，国家机密其实是用来打击异议份子的武器，你说拆迁有什么国家机密可言。
汪洋：的确，我看到网上也有人说从这个案件当中，看到了中国司法的荒谬性。因为这个被告和原告律师几乎是同时入狱，然后现在又同时被释放了。周正毅据说在狱中是好吃好喝，被照顾的非常好，而且他在里面还打理生意、操控业务。去年在他患病的时候，上海市的监狱管理局医院，甚至派出他们的内科主任还有院长亲自去给他主诊。而相反的这位为民请命的郑恩宠律师，他的太太蒋美丽则一直是为夫上访，却到处碰壁。
横河：这就是中国大陆的司法不独立，所以他整个司法机构受党的领导，具体的就是受当地官僚的领导。那么当地的党政官员他对司法有非常强的干涉作用，他能叫谁判谁。所以判周正毅是因为周正毅这个案子太大了，不做一点姿态他没办法做交代。但是判了以后，他又怕周正毅牵扯到其他的人，所以要给他好吃好喝。当然如果能把他干掉，也许有人会把他干了，但是如果不能公开干怎么办呢？那就养着他、捧着他，不要让他去揭露。
所以判这个周正毅是假判，但是判郑恩宠他就是真判。这就是为什么他们两人在监狱里面的待遇不一样，郑恩宠被打而周正毅却好吃好喝。因为周正毅有钱有权，所以监狱里面这些人他也是狗眼看人，他哪敢去得罪权贵；今天万一得罪了周正毅，明天谁给他小鞋穿。当然中国的政治是不用打招呼的，这些人非常非常知道。做奴才的人他很知道主子在想什么东西，所以不需要主子打招呼他自己就能侍奉的好。为什么李连英给慈禧太后梳头梳那么好呢？那不一定是慈禧太后教他怎么梳，他能揣摩她的心思，这叫本事。这个判郑恩宠，它就是真正出于利益集团的要求，郑恩宠帮助维权官司真正侵犯到了利益集团的利益。所以它非得把他判了，不判不足以震摄其他的人。以前中共它有一句话，叫作“此风不可长”，意思就是我要不害你，别人要学样怎么办。
汪洋：是，所以要在这里杀鸡儆猴。
横河：对，这就是为什么判郑恩宠是真判，判周正毅是假判。
汪洋：那么也有一种说法，有两个商人把中国的政局都搞乱了。其中一个就是周正毅，那另一个商人是谁呢？有人说就是赖昌星。因为这两个人都是各有靠山，那像你刚才说的周正毅，他在中央有黄菊，还有上海的市委书记陈良宇等等作他的靠山，那么这个赖昌星的靠山是哪一个呢？
横河：赖昌星他是福建的，所以他的靠山是当时在福建当省委书记的贾庆林。贾庆林后来调到北京去了也是当了政治局常委，贾庆林现在还在。这就是赖昌星的背景。
汪洋：那么最近因为赖昌星他是被加拿大暂停遣返，就是因为遣返的事情在媒体上也被炒作，那么这个案子的到底背景是怎样的呢？
横河：这个背景其实最熟悉的应该是加拿大的盛雪，她写了一本采访赖昌星的书。我对这个案子不是很熟悉，但从外面看的话，赖昌星和周正毅这两个人，他实际上代表了中国在江泽民统治时期权钱勾结的象征，就是权力和金钱。因为这两个人本身他并不是什么高干子女，甚至都不是权力中心的人物。但是他们是利用了权力来赚取大量的钱，然后用这个钱又交换更大的权力。所以这是一个权钱勾结的象征，最典型的。
这两个典型的案子，如果注意看的话，一个赖昌星的背景是贾庆林，最后这个事情闹大了以后，赖昌星跑出去以后，贾庆林是被谁保下来的？是被江泽民保下来的。所以贾庆林严格的说也应该属于上海帮。上海帮他不一定就是上海人或在上海当过官，他是这个系统里面的亲信都可以称为上海帮。严格的说，朱镕基就不能算上海帮的，他严格说是没有帮派的，但是黄菊、陈良宇就是上海帮，贾庆林可以划到上海帮范围之内去。
汪洋：因为他们相对来讲是一个利益集团。
横河：对。这两个现在都是政治局常委，而且都是江泽民系统的人。那也正好说明，在中共这五十多年的统治历史上有个特殊的时期，就是江泽民在位的十多年是属于放手腐败、有选择的打击腐败。放手腐败，人人都腐败，那么打击谁呢？打击不听话的人。因为人人都有小辫子可以抓，所以抓谁你都没有怨言，你都没有办法。因为确实按照法律，按照什么所谓党纪国法，你都是做错了，所以它就可以任意的来控制别人。它是用这种方法，把整个党政官僚系统抓在它手里面。这两个典型都是政治局常委，黄菊究竟有什么政绩，我相信全中国找不到五个人能够说说黄菊有什么政绩？他没有什么政绩，硬是把他们拉上去，所以这两个人都有政治局常委的背景而且都是江泽民体系的人。那么赖昌星的被遣返的事情，实际上已经拖了很久了，有人就是要被他弄回去。
汪洋：这也是使我感到奇怪的地方。为什么中共千方百计要把赖昌星遣返回中国呢？它们的目的是什么呢？
横河：实际上所谓中国要把它遣返回国，这个说法不是非常准确，因为遣返赖昌星只是一部分人要求，另外有一部分人非常不想要他回来，严格的说，赖昌星的案子从一开始就不是司法的问题，特别对他的遣返问题一开始就不是司法的问题，因为当时朱镕基就保证说他回来不判死刑，那么做为一个国家的总理，他说这句话，其实是没有道理的，他不能保证他判不判死刑。
汪洋：这是司法决定的。
横河：这是司法决定的。赖昌星的案子在中国没有审理因为他本人没有到庭、没有到案，所以他还没有进行正式的审理，在没有正式的审理的时候你怎么能说他不判死刑或者他判死刑，怎么说都是不对的，所以一开始就不是一个司法问题。所以赖昌星说他回国以后他的生命会有危险，他会被虐待，这个我百分之百相信，因为任何保证他回国不会判死刑的人，他如果失去了权利或者是他在这一场斗争当中失利了，那么他连自己都保不住，他怎么能够保证别人。所以把他弄回去，从当时来看朱镕基想把他弄回去，现在现政权跟江泽民当年的那一套腐败系统没有直接的关系，他们是另外一个系统的人，不是说他们不腐败而是说他们跟那个系统没有直接的关系，所以现政权和当年朱镕基想把他们搞回去，确实是想用他来打一张牌，那么现在还有人非常不想让他回来。严格的说赖昌星究竟犯多大的罪，在中国有没有可能得到公正的司法审判，我相信他绝对不能得到公正的司法审判，即使他该被判，在中国判的过程也不是因为他犯了罪而是因为政治需要。
汪洋：是由于背后的权利斗争所决定的。就像赖昌星自己说的，他说我知道很多资料、很多事情。那么在中共高层很多人的小辫子可能都在他的手里抓着。他如果回去的话，我想对于中国的政坛来讲，应该是一个很大的震动，不过他现在被暂停遣返了，所以还有进一步的司法程序要走。那么您刚才提到贾庆林，他做为中共政治局的常委，因为参与迫害法轮功，我记得他曾经在西班牙被起诉，最近这个案子又有一些新的变化，您在这里给我们介绍一下好吗？
横河：贾庆林被起诉的原因，是因为他在1999年到2002年的时候是在北京市委书记。他从福建调到北京以后就在北京任市委书记。法轮功学员起诉，认为他对法轮功犯有酷刑罪，就是要对北京发生的事情负责任。另外，因为他是政治局常委，他对全国性政策的制定和迫害都要负责。那么这个案子曾经在西班牙被否决过。
西班牙它有两个法院，一个是国家法院；一个是最高法院，最高法院实际上就是宪法法院。那么国家法院以受害者不是西班牙国籍，因为原告和被告都不是西班牙国籍，那么他就认为这个事情西班牙不能够管，这是2004年9月份的贾庆林到西班牙访问的前一天被起诉的。国家法院以这个为理由拒绝受理此案，所以法轮功学员就持续上诉，在上诉的过程当中，发生了一个新的事情。
危地马拉有一个种族灭绝案也是群体灭绝案。维地马拉是一个中美洲的国家，那么印地安人当时在军人统治下被屠杀的很厉害，其中有一个印地安人争取权利很有名的一个女的得了诺贝尔和平奖，她就在西班牙起诉危地马拉的前总统，当时西班牙的国家法院也是做了这样的判决就说原告和被告都不是西班牙人，所以西班牙的法院没有司法管辖权，是以这个理由拒绝的。这个事情就打到了西班牙的宪法法院，宪法法院就做了一个决定，考虑到司法公正目前在危地马拉不可能得到实现，而反人类的种族灭绝案，不管是哪一个国家都有责任去主持这个司法公正。所以西班牙宪法法庭就接受了危地马拉的群体灭绝罪的案子。那么这个案子做决定以后就是历史性的。
在这个之前还有一个案子就是西藏人控诉中国共产党在西藏的种族灭绝罪。那么这个案子早期也是被否决的。危地马拉这个案子被翻过来以后，因为在西方，西藏人并不多，但是支持西藏的人权组织很多，所以他们就把这个案子也上诉到西班牙的宪法法院，那么西班牙宪法法院就决定接受并调查中国共产党在西藏的种族灭绝罪这个案子。
汪洋：就是有了这两个案子做先例了。那么贾庆林他这个案子是不是也有新的变化？
横河：这个案子在6月6日，西班牙最高法院举行了两个小时听证，接受了这个案子。最高法院刑事庭尊重多名受害法轮功学员递交的控告贾庆林对法轮功进行群体灭绝罪的上诉，命令西班牙国家法院对此进行调查，也就是说西班牙的宪法法院连着决定了三起被告都不是西班牙人，原告也不是西班牙公民，都是属于群体灭绝罪的。中国大陆把它翻译成种族灭绝罪，实际上种族灭绝罪不是非常准确，因为它有的时候是灭绝本种族的人，台湾把它翻译成残治人群罪；在北美华文里面倾向于把它翻译成群体灭绝罪。它是对某一个群体的灭绝，那么这个群体可以是别的种族的也可以是自己种族的，但是是一个特定的人群。
我相信这几个案子的进展，会对世界上司法公正起到一个很大的作用。因为在此之前很多这类的案子必需国际法庭来审，那么国际法庭因为很多侵犯人权的国家，本身也是国际法庭的一员所以就导致了国际法庭特别是对重大的或者是影响很大的国家的声誉的时候，就会受到很多政治上的干扰，那么现在一个国家可以进行这方面的审理的，会开很好的头。对于受害者来说如果他不能在本国得到司法公正的话，他也可以在另外一个国家追求司法公正。
汪洋：那么像最近中共高官在海外被起诉的案例也不少了。那您觉得这样在海外起诉他们有什么的效果呢？
横河：我觉得这是有很好的效果的。第一，中共它以前在中国大陆搞了这么多运动，整了这么人，为什么每次运动都有人去整人，是因为他认为共产党一直能统治下去，他只要跟着共产党走，不管迫害多少人他不会受到司法审判。现在海外起诉的，最早的时候有一起是民运人士起诉李鹏的，是有关六四屠杀的事的。然后是西藏人的案例，现在最多的就是法轮功的案例。法轮功的案例最大的特点是针对个人进行起诉，这样的话他就不让这些犯了罪的行政官员或者党的官员，躲在国家的名义的后面犯罪，因为所有的人都是躲在国家名义后面犯罪。当年纳粹屠杀的这些凶手，他也是说我是服从国家，所以这些人都是以国家的名义在进行犯罪。如果追究个人的话，他就要考虑到了，如果当国家不能为我承担责任的时候，我怎么办？对于那些肆无忌惮的侵犯人权的人，这绝对是一个震慑，这是一个司法公正的问题，让人看到这个世界上还能有地方找到司法公正，然后让那些犯罪的官员看到，早晚有一天，他会为他所做的一切承担责任。
以前有人跟我谈起来说，那我们中国的事情你们在外国起诉了有什么用？根本就没有用。没有用是他没有用，因为他整天待家里一步不出门，当然不会有什么用。但是对于那些高官来说的话，他们就有用，因为他们跟国外有千丝万缕的联系，他个人出国旅游，当然国家出钱了，来出国访问、出国旅游，他贪的国家资产转移，不是说一年有几百的贪官带了几百亿美元出国吗？总量逃出国好像已经有四千亿美元还是多少，一年就是五百亿，那么这些财产转移出国，如果说这个人是被起诉了然后被定罪了，就牵涉到他的财产被冻结的问题，将来他和他的子女在国外生活怎么办？所以这些是中国老百姓想不到的事情。他们认为起诉没有用，他们在中国一辈子也不跟国外打交道，国外也抓不到。不用（到中国）抓他们，这些人会自己出国，送上门来的。这些人跟一般中国老百姓不一样。要不然的话他将来退休他还想到国外来过痛快生活，攒了这么多钱干什么呢？早就买好房子结果不能来，这冤不冤。要不然中共也不会花这么多大的力气来阻止这些诉讼案子。
汪洋︰它们一直是在阻止这些诉讼案？
横河︰对，它不敢到这个法庭上来辩论，对西方人来说，我告你你就上来辩论， 不！他通过外交手段，通过各种方法施加压力。我们今年又给你多少贸易，如果你不取消这个案子的话，会影响我们两个国家的贸易关系。实际上贸易关系就是贸易关系，你怎么能拿两个国家的贸易关系、人民的血汗钱，来换取对某一个高官不起诉呢？你有什么权力来动用人民的财产，来换取对你的不起诉！
汪洋︰那么也有人说，在国外起诉这些高官，是不是会丢中国人的脸呢？
横河︰人家被告的人，自己也没担心丢中国的脸，我们平民百姓操这个心干什么呀！因为他都做得出来，人家告的又不是中国，又不是国家，又不是那块土地，又不是你人民，人家告这一个具体犯罪的人，你操什么心呀！
汪洋︰就是像你说的这些案例，实际上都是针对这些有迫害行为的官员本人，是针对个体的。
横河︰对，所以这些都是瞎担心，其实中国人很多都是这样想的，我以前也是。我下放的时候，我们村子里有一个贫农，我还记得他的名字叫海贵（音），天天看的电影都是“周恩来接见外宾”。没电影看，新闻记录片一定都是周恩来，所以为什么周恩来后来威望这么高呢 ？是因为大家天天看到他，别人谁也看不见。
文革时候就是周恩来接见外宾。后来有一天周恩来举行国宴宴请外宾，海贵就大骂起来：这顿饭抵我们两年吃的。我当时就想这海贵太反动，这是国家的荣誉。其实人家不想国家荣誉，这跟国家有什么关系呀！人家看着你花这么多钱，心里想我干两年活也挣不到这么多钱，对不对？这是很实际的，老百姓的利益和当官的利益是不一致的，别把自己硬套到那个鞋上去，人家没把你当回事，你别自己把自己太当回事。
汪洋︰刚才你讲得很幽默。最近我在网上看了一个消息，关于麦氏兄弟案也有进一步的进展。我们今天好像提了好多案子。这个麦氏兄弟一个叫麦大泓，一个叫麦大志，这个麦大泓担任凤凰卫视的主管，他的哥哥在美国做一个工程师，南加州联邦大陪审团6月7号对麦大泓的妻子李福衡和他的儿子麦友提出了控诉，罪名是向联邦调查人员撒谎以及为中共政府担任代理。麦友已经被捕，星期四出庭，李福衡7月3日也将出庭。关于这个案子，我们以前也谈到过，它的背后也有一些政治背景在里面。
横河︰是的，对于麦氏兄弟的案子最近不是又增加了吗？增加了新的指控，对麦大泓的妻子和儿子提出指控。现在这个指控是什么呢？指控是向联邦调查员撒谎和中共政府担任代理，其实最近又发现很多新的证据，证明他们确实有很多机密材料，但是这个罪名没有用在起诉书上的原因，是因为这些机密材料好像是没有被定为机密级别，不能用这个罪名起诉。后来我就注意了一下，这一条其实很重要︰为中国政府担任代理；这个事严格的说，全名是什么呢？为中国政府代理，但没有在美国登记。因为特工大家很多都知道，你担任一个特别的任务，你在美国搜集什么情报，你要到美国政府注册一下。
汪洋︰还是不太理解，这是什么意思呢？
横河︰它的法律。这样的话，双方都可以注意到你有什么人进来。
汪洋︰比如说他是一个外交官。
横河︰不是外交官。外交官是公开的（政府代理），外交官本来就搜集情报，就是说你不是以外交官身份进来的，但是你是替中国政府代理的，你拿中国政府的工资或者怎样，或者你替他做代理，这个要在美国注册一下。你的活动不能说合法的，有些东西你还是不能拿，对不对？但是你可以进行一些活动，他不能以间谍罪名起诉你，因为我已经注册过。实际上很多国家是有这样的条件，因为搜集情报是公开的。比如说我到美国来，我就天天都看报纸，我在这里很方便，我天天在报纸上搜集东西然后分析，所以你可以注册一下。注册一下以后，你就不可以这个罪名起诉我，这个我想很多国家都是有的。
其实在间谍战打的很凶的时候，东、西方，在中东那些国家，在那些很交集的一些国家，互相之间谁是间谍都知道，美国苏联双方都知道，谁都知道谁，平常都都处得很好，并不是每天都是你死我活，不是的。互相之间还交换交换情报之类的，他都知道，他怕什么呢？他就怕出现不知道的人，这个罪名最长可以判十年徒刑。
汪洋︰就是说对他妻子儿子的起诉….。
横河︰为中国政府实行代理，没有注册，最高刑期可以判十年。
汪洋︰那么这麦大泓，因为他又是凤凰电视台一个部门的主管，所以这个又和凤凰卫视以及中共好像又有所牵连。
横河︰对，这个凤凰卫视，它是背景非常复杂的电视台，其实这两个案子关键问题，我觉得要害不在于资料的问题。为什么起诉以后指控他们的时候，也没有拿最主要的罪证，拿机密来做主要罪证，其原因就是因为我相信跟凤凰卫视有关系，因为凤凰卫视最早是刘长乐搞起来的。刘长乐这个人的背景本身就非常有意思，他最早是军方的人物，后来去上大学。
汪洋︰他是在中国大陆的军方啊！
横河︰对！中国大陆军方，他是军人，后来去上大学，上大学读的是学新闻，很多人不注意到的是，他在读书时候，是部队送他去的。他在读书整个过程当中一直是部队，到大学毕业以后，他分配到中央广播电台，去的时候他是以军人的身份去的，带职毕业分配进去的，后来才离开军队，问题是在所有媒体上介绍他的“第一桶金”。
所谓“第一桶金”，改革开放做生意，下海了赚钱了，在哪里做的？“第一桶金”是做石油买卖的。问题是一个军人，刚刚大学毕业以后在电台工作，哪来的资本？因为做石油生意要很大的资本投入进去，哪来资本做这个生意？这是个很大的问题。
所以人们一直认为凤凰卫视有中国军方背景在，它钻了一个什么空子呢？凤凰卫视起家的时候，实际上在香港有两个系统电视台，凤凰卫视是非常非常小，当时为什么大部分人都知道呢？它是以香港电视台名义拿到大陆去播，得到特许在中国大陆播。
汪洋︰凤凰电视台是中国大陆独家获准播报新闻的私营华语电视台。
横河︰而且被称为是“境外”的电视台，很多人就会相信他。实际上为什么有这个电视台，因为大家本能对中共喉舌宣传不相信，所以拿一个外面进来的他就相信了。实际上刘长乐自己说央视是大哥哥，我们是小弟弟。
汪洋︰他就把自己和央视摆在一起，和中央电视台摆在一起。
横河︰他自己就说自己是央视，他并没有否定这一点，这么宣传是他自己说的，有这么一种说法，说“主流立场、另类表达”。所以它还是中共的喉舌，只不过是一种第三方身份表达中共要讲的东西。最典型的一个例子，1999年开始镇压法轮功以后，“7.20”那一天，7月22号那一天，他就收到一个指示，要赶紧拍一个反法轮功的片子。他们当时是十万火急进录影棚赶制上下两集关于法轮功的节目，六小时内编制了三小时的电视节目叫“法轮功大起底”，内容和中央电视台“其人其事”几乎一样，只是更长，而且内容更多，让别人不容易设防，因为他完全是以一个第三者身份做出的。7月20开始镇压，这个节目7月25上午正式播出，你想一想看，如果不是中宣部控制的，谁花这么大的劲，在六小时之内赶出一个三小时的节目？
汪洋︰所以他这是直接是受中共中宣部控制的。
横河︰反正是受中共最高层控制的，因为它的口径和中宣部是一模一样的。境外任何一个团体，任何一个报纸都没有过这样的行动，凤凰电视台是唯一的一家，所以凤凰电视台它自己的说法是对的，央视的小弟。
汪洋︰好的，听众朋友，今天的时间也差不多了，谢谢你收听我们今天的“时事经纬”节目，也谢谢横河先生给我们做这么多的评论分析。
横河︰谢谢汪洋，谢谢大家。@(http://www.dajiyuan.com)
