【大纪元4月9日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 各位观众朋友，欢迎您收听《希望之声》，我是汪洋，又到了我们每周一次时事经纬的节目时间了。在今天的节目当中，我们邀请到《新唐人电视台》的特约评论员，也是哥伦比亚大学政治系的博士李天笑先生，作为我们今天的嘉宾。您好，李天笑博士。
李天笑：主持人你好！
汪洋：那么在今天这个节目当中呢，我们将再次和大家聚焦苏家屯。大家都知道今天的三月初呢，有两位证人相继站出来指证揭露沈阳苏家屯集中营的黑幕；那么就在昨天三月三十号，一名沈阳军区总后勤部下属的老军医又站出来继续指证说，苏家屯地下集中营的确存在，摘除器官也很普遍，甚至焚烧尸体、焚烧活人的尸体也很普遍，而且苏家屯医院仅是全国三十六个类似集中营的一部分。
刚听到这些消息的时候，我想大家都是会感到非常震惊的，虽然外界一直都知道在过去六年当中，在中共的迫害之下，有很多法轮功学员被迫害致死、致残。但是，近来关于大陆法西斯式集中营一系列的指证和报导，还真的是令人感到不寒而栗，而且也远远超乎人们能够想像的程度。这里呢，我们先请李天笑博士来给我们介绍一下。
李天笑：好。昨天看到沈阳军区老军医的报导啊，感到非常震惊！他提出几个比较主要非常有力的证据。一个是，苏家屯集中营只是全国三十六个类似集中营其中的一部分。换句话说，就是还有很多的集中营现在并没有被揭示出来，现在需要进一步调查。
另外，他还提出吉林省有一个集中营，他只有代号，但是其中关押了超过十二万的法轮功学员，这么一个大规模的集中营，这个也是非常令人震惊的消息。另外，他还提出集中营之间如果要转移的话，是非常迅速的，一次就可以转移几千个人，毫无疑问的，那列车是封闭性的，马上就可以转移掉。
我觉得最值得引人注意的一条证据就是，当时镇压法轮功，中共中央是把法轮功作为一个所谓的“阶级敌人”，进行任何符合经济发展所需要的处理手段，就是怎么做都可以的这样一种方式。那么这就跟当时江泽民提出的从“肉体上消灭、打死算白打、就地火化”，这两条东西就完全符合了。换句话说，中共从一开始对法轮功的处理，就是带有一种大规模的清除和种族群体灭绝的方式来进行的。
汪洋：对。海外法轮功学员对江氏集团控诉，主要是以“群体灭绝罪”还有“酷刑罪”这两项罪名，来控诉它们对法轮功学员所犯下的罪行。
李天笑：我觉得这里面引起了一个引人注意的问题，也是可以值得深思的。因为当时世界上集中营这种大规模迫害人类群体、团体的这种形式，实际上就是从共产党开始兴起的。我们知道在1923年的时候，苏联红军在苏联建立了世界上，也就是人类现代史上第一个集中营，它主要是迫害当时它的政治对手，比方说孟什维克啊、社会革命党人哪、还有其他的知识份子等等。
实际上后来纳粹德国建立的集中营，实际上就是跟苏联学的。换句话说，纳粹的集中营屠杀的手段、方式，都是继承了苏联共产党的屠杀方式。而今天中共苏家屯集中营的这种方式，实际上是集合了苏联共产党古拉格的劳改营形式和纳粹大规模屠杀犹太人形式，是两者组合起来的毒瘤。
所以它不单单是一个种族灭绝，而且是对全国各种各样的人进行大规模的囚禁，利用他们来进行所谓的发展经济需要，用他们的血、他们的肉体和他们的生命来为共产党榨取最后一滴所需要的东西，这么一种残酷的方式。
汪洋：我看到在老军医指证的报告当中说，主要都是法轮功学员，也包括一些像政治犯啊、重刑犯啊等等，所以是大面积的，而且关押的人数相当之多。就像您刚才提到的，在代号672S，吉林省的一个集中营，就有十二万人之多，可想而知这个迫害的范围有多么之广。
李天笑：对。因为现在来看，中共现在这种集中营的方式，劳改营大概就有二百多所，跟当时的苏联古拉格的形式非常相似，跟纳粹德国非常相似。所以现在很多的评论都在讲，中共所进行的这种屠杀，主要是以集中营的形式，比纳粹是有过之而无不及。同时这种是从苏联共产党继承过来的，所以共产党在人类历史上，对人类犯下的罪行，其中一个最突出的就是这种集中营的形式。
汪洋：那么，我也听到有一些人谈到对消息的可信度有一些质疑的问题。
李天笑：我觉得现在各方面的证据、调查的结果，都指向一个非常可信的程度。从历史上来讲，共产党就是一直有这种大规模屠杀，在《九评共产党》大纪元系列社论里面谈的非常清楚，中国当时在广西有大规模吃人，在道县也有大规模屠杀的这种现象出现。
在中共自己的历史上，对它自己的异见份子，比方说当时对林昭就是采取枪毙。到九十年代开始，中共就在中国这个地方开始大规模的进行器官移植，所谓的医学上的东西，但实际上在这个过程当中，有很多违反人基本对生命的尊重，漠视国际上基本的道德原则的这么一种方式在进行。
比方说现在揭露出来的，就是它自己公布的，每年中国移植肾器官就有五千多起，光是在沈阳的中国医科大学附属第一医院，2005年肾移植就有六百多起，肝移植有一百二十多起。换句话说，在中国现在进行肾移植、肝移植，就是取人的器官移植，这已经是非常风行的事情了，成为一种有暴利可图的商业行为。这是第二个。
另外一个呢，国际上的报导来看，美国的国会曾经作证，中国以前的一些武警医院的医生也是指证，中国实际上存在着对死刑犯进行器官强行的摘取，国际上的媒体也进行报导过。
另外一个方面，就是对法轮功的迫害实际上是非常严重的。到目前为止，对法轮功学员，已经证实的，对他们的器官死后进行摘除，甚至是活的时候进行摘除的例子，有名有姓的就有像黑龙江的任鹏武、黑龙江大庆的王斌、河北的杨丽荣，河北石家庄的左志刚、福建的杨瑞玉、山东的王行垒等等。
这个实际上都已经说明，中共对法轮功学员不是从今天开始才进行器官活体的摘取，最近报导的消息，从2001年开始大规模的这么开始做。“追查迫害法轮功国际追查组织”今天最新的报告说，现在全国至少有超过八个省市，都有这样对法轮功学员进行器官摘除，进行大规模迫害的集中营存在。换句话说，这个消息我觉得可信度是非常大的，而且跟所有的报导都是符合的。
汪洋：好，谢谢李天笑博士刚才的分析。那么也有人说像中国目前这种集中营活体摘取器官，比当年的纳粹法西斯屠杀犹太人还要来的残酷，但是为什么现在这些事情才被揭露出来呢？为什么如此多的国人长期的对这种迫害啊、这种事情视而不见，而这么多年也都不敢发声呢？
李天笑：比较主要的原因，就是在中共暴政、暴力和谎言的这种统治下，很多人是处于恐惧。比方说，很多人目前来说什么是对、什么是非，他已经分不清了；有些人虽然能知道什么是对，什么是不对，但是他为了自己的利益，为了自己能够躲避中共的迫害，他就睁只眼闭只眼，所以这种现象非常的多。
现在有几种比较典型的，比方说曹长青先生提出来一个“狼论”，就是很多人就把共产党当成是羊了，好像是能够改好；但是实际上共产党是狼，狼总是要吃羊的，所以绝对不能够把狼当成羊。所以说共产党就是狼。
另外呢，也有胡平先生提出来的叫“狗论”，犬儒，就是中国人在高压暴政之下变得逢事就是高高挂起，事不关己，然后采取麻木漠视的态度来对待自己身边所发生的暴行，这种“犬儒主义”。
米兰昆德拉曾经说过，在共产党的统治下，它是用棍子把人赶入天堂，什么意思呢？他说共产主义是个天堂，但是你要去，就用棍子打你去。那实际上去这个天堂，当然不是天堂，是地狱啊！在这个路上到处都是古拉格集中营、劳改营，所以说你还没到那个时候，人都已经进了集中营被它迫害致死了。所以这个非常深刻的揭示了目前中国所发生的人麻木啊、道德水准下降的一种现象。
汪洋：我记得高智晟律师在接受记者采访时说，他说中国人现在已经堕落到连自己都不能相信的地步了。
李天笑：是啊！我们知道古希腊有一位伟大的医学家希波克拉底。希波克拉底有一个誓言，他说：神把医学教给人，人成为医生，医生的职责就是救死扶危，就是要用自己的医术来贡献给这个社会，如果谁违反了这个意愿的话，那就要受到主神最严厉的惩罚。
今天所有美国医学院的学生、教授，还有包括现在各种行业，比如像律师、会计师等等都宣过誓，在西方社会里对希波克拉底的誓言是有非常普遍的制约的、尊重的这么一种意愿的。
但是中国是一个不信神的社会，所以很多人根本不把什么希波克拉底誓言，什么神对人的惩罚等等看在眼里，所以他就可以妄所欲为，做出各种伦理道德所不齿的，甚至比兽行还不如的行为。
汪洋：最近我也看到一些民众在网路上对迫害真相已经越来越表示出一种关注，从原来的不了解、麻木的状态，转为一种对法轮功受迫害的关注，甚而起而反对。就像有的维权民众说，他们从来没有为法轮功说过一句好话；他们受迫害，这些民众也始终是睁一只眼闭一只眼，但是他们看到了高智晟律师三封给胡温的公开信，他们都感到良心不安，甚至有的进行二十四小时的绝食，就是为了法轮功。
李天笑：是呀，我觉得这些人在高智晟律师，还有很多有良心的中国知识份子感召之下，特别是在法轮功学员勇敢的、坚定的为自己进行维权的行为面前，他们逐渐的觉醒过来，我觉得这是一种非常好的现象。
有一句话说“对一个地方不公正，就是对所有的地方都不公正”，还有一句话叫“不惩恶即纵恶”，就是说我们面对暴行在我们身边发生的时候，首先就应该站出来进行严厉的谴责，同时在良心上应该对这些暴行采取一种不应该纵容的态度。我想每一个人都应该面对，而且都是对他们良心的一种考验。
另外，我还觉得目前对法轮功的这种酷刑、迫害，如果你是睁一只眼闭一只眼的话，实际上中共集团不会因为这个而停止对其他人的迫害，它反而会把对法轮功的迫害的酷刑作为对一般民众镇压的标准，来运用到对其他民众的镇压上去；因为它们觉得这是一种社会可以承受的打击力度，所以它会广泛的运用。
我想所有的人对待法轮功学员今天所面临的残酷暴行面前，都应该站出来，因为你不站出来，不但是对法轮功学员，实际上也是对你自己人权的不尊重，而且迫害也会延伸到你自己身上来的。
汪洋：这就像马汀路德‧金所说过的“对一个地方的不公正，就是对所有地方的不公正”，是一个道理。为法轮功维权，其实也是为每个民众自己来维权。
李天笑：一点也不错。
汪洋：那么您觉得根据目前发展的形势，您估计关于苏家屯以及中共这种大规模的集中营情况的调查，还会继续深入下去吗？
李天笑：我觉得现在是方兴未艾，刚刚开始，因为从今天最新的报导，现在有些媒体已经准备到中国进行调查，比方说《希望之声》。因为中国的秦刚，外交部的发言人，他说希望邀请媒体去调查，但是有一点就是要有独立的媒体。
另外，国际的联合国关于酷刑的调查委员，还有红十字会，还有世界的国际人权组织，我想都应该组织调查团或者是各自去调查。但有一点就是应该不为中共的操控所蒙蔽。因为我们都知道，中共在SARS病的时候，当世界卫生组织要去调查的时候，它把SARS病人转移到其他地方，有的甚至放到救护车里面，让你看到虚假的现象。
另外，在马三家，当时有五家国际媒体去调查的时候，它实际上已经把里边的人都转移走了，你看到的是一种歌舞平升的现象。所以我觉得中共在苏家屯问题上也会玩同样的花招。但是我想既然它提出来了，就将计就计，就看一看中共是不是能够公正的对待国际上的调查，我们拭目以待。
汪洋：我记得最近是加拿大的法轮功学员，他们对来访的人大常委会的副委员长直接提出了苏家屯事件，这位副委员长是说他们会去调查。但是转过头来，当学员要把相关的资料要递交给这些官员的时候，他们却根本不接就走了。
李天笑：我想这位副委员长有一种可能就是他良心发现，他认为这是一种人类道德和国际的普世原则不能容忍的，所以应该受到惩罚，应该进监狱。另外，他可能不知道，这个事情在中共看来已经是不能容忍的了，回去他本身就会遇到麻烦或甚至是迫害。在这种情况下，他底下的保镖，所以就把他围起来、隔离起来，不让继续有很多的材料到他的手里，我想有可能知道这个事情。
这种行为本身就说明，在中共内部也有很多的官员，他们对迫害的行为也是反感的、甚至是愤怒的，将来很可能这些人就会站出来，用各种方式来反对或揭露对法轮功学员的迫害，这也是今后全民反迫害的一种形式。
汪洋：那您觉得如果这些迫害的真相，一旦越来越多被曝光出来的话，对中共的政权来说，是不是一种很大的挑战？
李天笑：不但是一种挑战，直接就是在解体它，为什么呢？共产党目前面临最大的危机情势，就是大量的共产党员纷纷退党，目前已经接近一千万了。一千万是一个非常大的数字，为什么讲这个事情呢？因为当时柏林墙倒塌时，东德德共党员退党的就占共产党员总数的百分之十；苏联在解体时，共产党退党大概占百分之二十左右。
换句话说，中国现在已超过了百分之十的门槛，就是在百分之十和百分之二十之间，换句话说，中共的解体已经是随时可能发生的事了。到底多少数字才会发生这种事，我们还不能确定。但是，这件事情迟早会发生的，这在历史上已经证明了，在党员退党达到一定的临界点的时候，这个事情就会发生。
汪洋：最近我也看到在全球各地都有声援九百万人退出中共的活动，现在已经超过九百万，马上就要逼近一千万了，这对很多人来说，应该是一个很震撼的消息。对于这个临界点呢，有的人说，可能是一千四百万或者多少就是一个临界点，您觉得呢？
李天笑：都有可能，有一句话叫“天灭中共”，天要灭中共，人呢，只能是天给人一些预示，才能够猜测出来大概是多少。我们从数字上来说，一千万党员退党，加上他们的家属以及他周围的一些人，很可能远远不只是一千万的。
另外，在中共高压的情况下，通过网络退党的人毕竟可能还只是一部分，很多人在其他形式退党的，现在还没有能够反应出来。再一个，有很多人在中共目前的高压下，他想退党，但是他要看形势的发展等等。这样一种情况，表面上是一千万人退党，实际上这个数字现在都已经不止这些了。
这个事情我想它是像蝴蝶效应这样，开始的时候很小，逐渐逐渐的越来越放大。那么到底到了一千五百万人退党，还是到两千万人退党，会让中共解体，目前这些都有可能会发生。我刚才讲到东德是占百分之十，苏联是占百分之二十；现在中共超过百分之十，就是在十到二十之间，它都是有可能使中共解体的。所以这个我想是必然发生的事情。
汪洋：“天灭中共”随时都有可能发生，不管是一千万还是多少。非常感谢李天笑博士，谢谢您参加我们今天的讨论，也欢迎您今后更多的参与我们的评论节目。
李天笑：谢谢主持人、各位观众再见！
汪洋：听众朋友，今天的《时事经纬》节目就到这里。
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