【大纪元6月2日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 汪洋：各位听众朋友大家好，又到了我们每周一次的《时事经纬》的节目时间了。今天的节目，还是邀请到横河先生作为我们的嘉宾，横河先生您好。
横河：汪洋你好，大家好。
汪洋：上个星期中国国家宗教事务局局长叶小文到休士顿，来和当地宗教界人士会面，同时也有法轮功学员去那里抗议，世界日报也有这方面的报导。今天，我们还是就关于中国宗教信仰自由这方面和大家聊一聊。那么关于中国国家宗教事务局局长叶小文的来访，他到底为什么到美国来访问呢？
横河：这个我们上一次已经说过了，中国基督教协会，也就是基督教的三自爱国会，在美国组织了一个叫做“圣经事工展”，在三个城市，洛杉矶、亚特兰大和纽约展览。在亚特兰大上个星期五的时候开幕式，开幕式以后，（叶小文）周末就到休士顿来和当地的宗教界人士见面，这个过程就有法轮功学员到这个地方抗议去。后来我看了世界日报的报导，世界日报在里面就提到，他在里面讲了许多法轮功的问题。
汪洋：他这次不是主要办了“圣经事工展”吗？那为什么又要提到法轮功呢？
横河：我想是这样的，其实所谓“圣经事工展”也好，法轮功问题也好，都牵涉到中共宗教政策的问题。实际上它这个宗教政策不管是对基督教、对天主教、对法轮功。法轮功因为它是一个信仰，人家讲宗教信仰、宗教信仰，实际上就是有神论信神的，那么是在这个范围里面的。
根据世界日报报导，他花了很长的时间在里面讲，另一方面阻止法轮功学员入场。我看那法轮功学员都站在外面要求进去，但他还说这样的话：他感谢警察把法轮功学员拦在外面，同时又说欢迎法轮功学员进来谈。我倒是第一次听到中共官员欢迎法轮功学员进去谈的。
实际上从1999年正式镇压到现在为止，据我所知没有一次中共的外交官或者是官员，正式和法轮功学员有一次谈话的。所以我相信叶小文也没有这个胆子，他就是说现成话，他知道谁也办不成这件事情，因为警察拦在门口，他定心在那里边胡说八道。
汪洋：据说，在会议的现场外面，至少有两名警察，还有六七名保安人员阻止法轮功学员入场，也有的媒体也被阻拦在外的。那么您能不能再跟我们介绍一下，这个国家宗教事务局是怎么样的一个机构呢？
横河：中国的宗教管理，主要是归中共中央统战部管。统战部管很多东西，其中有管民族、管宗教、管华侨，所以侨务委员会的这个侨办，也是归中央统战部管的。统战部，所谓统战就是统一战线，中共革命三大法宝之一就是统一战线，现在它把宗教也归到这里边去了。
统战部因为它是党内的，在国务院有相应的机构，就分成了几个机构，在统战部里边有一个叫做民族宗教局，这个叶小文原本就是统战部民族宗教局的局长。
汪洋：原来是统战部的。
横河：对，统战部民族宗教局，它还有侨务局等其他不同的局。所以国务院后来就成立了一个国务院宗教事务局，现在叫国家宗教事务局。从1995年开始，叶小文就是在这个机构里边负责。
这个机构是干什么用的呢？我们上次讲过了，它底下又分了四个处。第一个处是管基督教天主教，所以封圣这件事情就跟它有关系了，提拔主教就跟它有关了；第二个就管佛教、道教这些中国传统宗教；第三个局就是管穆斯林；第四个就专门管不归中共五大宗教管的这些小的宗教信仰和非正统的宗教信仰。因为这些都是不被承认的，也就是说不在它规定的五大宗教内。它不仅是五大宗教团体，还必须是在它注册下的，像它讲的五大宗教吧，它只承认七个宗教团体。
汪洋：我听说像三自爱国教会，是官方承认的。但是在这教会之外，你还是信仰天主教、基督教的话，它是不承认的。
横河：它不仅不承认，还一律归作邪教。这个归谁注册，这是宗教事务局来注册，如果你不在宗教事务局注册的话，你信的和上教堂信的是一模一样的东西，但就是邪教。所以它不是看你信不信来定邪教，而是看你归不归它管来定邪教。
汪洋：其实这个也是他们宗教事务局的主要工作范围，就是说让中国人不受外国教会的控制，不和外国教会发生联系。
横河：这就是最主要的一个目的，就是不和外国教会联系。50年的时候，成立三自爱国会，先是基督教的，然后是天主教的。实际上所谓三自，就是自养、自治、自传这些之类的，就是和所有的国外教会划清界线。事实上，这是非常荒谬的事情，宗教和国家不一样。以前有人开玩笑说，全世界只有两个机构组织或团体是解决了种族问题的。
汪洋：哪两个呢？
横河：第一个是教会，教会没有种族问题。因为它信神，它不牵扯到人间的政权，所以它解决了种族问题。在教会里面，大家都是兄弟姊妹。第二个是美国。
汪洋：因为它是个民族的大熔炉。
横河：对，它是个民族的大镕炉，就是这两个，这是开玩笑讲的。1995年的时候美国国会有个提案，我不知道这个提案最后怎么样了。中国有严重的宗教迫害，包括宗教在内的人权迫害，美国就是提出了个名单，这些人受迫害现在全都被关在监狱里面。如果这些人不释放的话，那么美国任何团体或个人不能和中国如下机构打交道。如果你打交道的话，美国政府不能对这些所有的活动提供资助。其中的名单就有叶小文本人和宗教事务管理局。
这是个95年的提案，不一定通过，也不一定拿去讨论，但是在美国国会里面很早就有人认识到了，这个宗教事务管理局是在做宗教迫害的，所以这个宗教事务管理局是在名单上的。
汪洋：那很奇怪，这次叶小文来，据世界日报的报导，他在和教会人员会面的时候，他演讲的主题就是在“中国真的有信仰自由吗？”
横河：这个真的很有意思。就是真的有信仰自由吗？有人提出来，也有人说过，现在信仰自由已经改善了。其实中国没有宗教信仰自由，这有非常非常多的例子。我可以来举几个例子，第一个我们知道宗教事务局里分这几个宗教对不对，我们就讲一个宗教吧。就讲基督教吧，这次来展览的就是圣经，对不对？大家记不记得几年前有个香港人，因为运圣经到中国大陆被抓起来判刑，说是拥有邪教资料。
汪洋：拥有邪教资料！
横河：为什么说这个运来的圣经，它把它当作邪教呢？因为不是中国出版单位批准的。那么为什么会这样呢？有人曾经告诉过我，中国大陆印的圣经里边缺东西。
汪洋：我也听过这种说法，就是说大陆的圣经印出来和海外看到的是不一样的。
横河：我是听说，我没有看过，所以我不能随便说。为什么说海外印的圣经运进去就是邪教，就不能用，这是个很奇怪的事了对不对？那么读圣经在中国合法不合法呢，只要不在它规定的范围内读就不合法。举个例子，前几天不是闹了个很大事情，就是关于布什总统见了中国的异议人士吗？
汪洋：一些异议的人士。
横河：但是结果又引起是不是宗教人士的争论，那么当时去接洽这件事情的人就是对华援助协会。对华援助协会曾经对我讲过这么一个例子，重庆云阳办了一个儿童读经班，大概二十多个儿童参加，读经就是一起读圣经，公安把整个地方都包围起来了，把二十多个儿童全部一网打尽，把家长全部抓起来。他们把那些儿童抓起来用电棍电，这是经历的人亲口讲给我听的。
汪洋：连儿童也不放过。
横河：对，连儿童都能拿电棍电。然后把人家父母判刑，有一个年纪大七十多岁的一个老人，就是因为送孙女去非中共管理的那个读经班读圣经，就被抓起来判了刑，判了刑以后到了监狱里边，又去传教。他在监狱里边传了五十多个人，结果他就被警方用棍子把他腿给打断，七十多岁的人还把腿给打断了。
这就是中国对圣经的态度，这就叫中国的宗教自由，这就是叶小文所说的宗教自由。这个案子我曾经在联合国人权会议的时候，听一个经历的人亲口讲给我听的。
再讲一个例子，他还不是有一个处是管佛教吗？佛教里边也有几个故事，我昨天一查查到了几个故事，特别有意思的。第一个故事是全国政协和全国人大的宗教界人士在一起开会，其中有一个叫戒忍法师，全国政协委员中国佛教协会副会长，浙江省佛教学协会长，提到一个什么问题呢？他说，下面很多重点寺院方丈的任免是地方政府批了就行了，方丈的任免是归地方政府，不归佛教管，那就是政府官员嘛，对不对？
汪洋：对，就是由政府来任命。
横河：然后他就在抱怨，中国佛教协会你批不批没关系，批是给我一个面子，你不批我们地方政府照样升座，你也没办法！这是他提意见发牢骚的，中国佛教协会已经是御用协会了，已经是共产党控制的了。
结果地方政府还是不把他们放在眼里，不要说地方政府，连中央政府也没把他们放在眼里，既然有个宗教管理处来管他，那他当然比宗教管理处要低的多，对不对？那各地的政府当然也认为你比我低的多，当然我来任命。
问题是，这并不是地方政府做的，为什么？没有这个系统，地方政府编不出来，所以一定是从上到下这个系统就是这样子，我想全国政协委员也是共产党任命的，要不然他当不了政协委员，所以他别去发这个牢骚。
那我举下面一个例子，是另外一个发言人说的话，这也是全国政协委员，中国佛教协会副会长，上海市佛教协会常务副会长叫做觉醒法师，他怎么说？上台第一句话：承蒙党和政府有关部门的关心和培养，推荐我做全国政协委员。
你说肉麻不肉麻，你是一个和尚或者一个方丈，你被一个党和政府关心、栽培、和推荐，还感到荣誉的不得了，他说佛教界的荣誉。然后自己说了一句话，自己年纪很轻才疏学浅，无德无能。我说这句话你算是说对了，你都那么肉麻去吹捧党和政府，你还不是无德无能吗？
然后紧跟着他来了什么提案哪？就是与法轮功作斗争是我们佛教的本分使命，为此我写了一个关于法轮功转化的提案，就是这种人就在中国佛教界，他自己都不要自由，你看他都是承蒙党和政府关怀，然后还觉得是荣誉，光荣的不得了。
和尚是出世的，你不是入世的，对不对？就作为一个普通人的话，你被党和政府这么栽培的话，也不值得这么感激涕零，对不对？你还是个出世的人，所以这就是中国宗教自由的现状。
汪洋：那么到底什么是“自由”这两个字，我们看来真的得好好想一想了。
横河：对。
汪洋：同时，您刚才讲到中共对这些宗教领袖的任免啊什么的，最近中共又连续任命了四个地区天主教的主教，在云南还有安徽，使中国和梵蒂冈之间的关系也再度发生紧张，那么中梵这个关系的历史到底是怎样的？您再简单的给我们介绍一下好吗？
横河：因为中国的天主教，在国民党时期，或者是在清朝时期，所有的教会都是和当地中国政府是没有关系的。中国近代所谓共产党这个历史里面，革命运动其中有一个就是教案，就是中国人和西方人的传教士之间的矛盾，全国有四百多起教案，就是跟教会发生矛盾了，把教堂烧了、把教士杀了，就是这种事情。
当时在西方跟中国订了所谓不平等合约里面，就有一条就是“治外法权”其中就包括保护这些外国传教士，为什么呢？因为当时清朝他也是蛮横无理的，他把人家抓起来以后，也是大刑处理也是挂大刑、披麻戴孝的暴打，你知道吗？老外没见过这一套，所以不同意用中国的方式来审，一打仗中国打败了，就听话了。
所以以前说是“官怕老外，老外怕百姓，百姓怕官”。那时候中国就是这样一个圈子。所以那时候教会呢，我说天主教，基督教是没有啦！天主教完全是归梵蒂冈管的，那么这是一个传统，全世界都没有例外的。
共产党夺权后，做的第一件事情就是和梵蒂冈划清界线，所以和梵蒂冈断绝外交关系是中共自己做的事情，就把它断了。断了以后呢，就成立三自爱国会，他这个是全世界的宗教，而且是一个传了两千年的宗教，他不能一下子就把他否认掉，所以他就想收买，成立了三自爱国会，那就国内自己管、自己弄。
当初50年代60年代的时候，毛泽东无法无天谁也没办法，梵蒂冈也只能望着也没办法，中国说我们为什么要任命这么多主教呢？是因为主教不够，缺了很多主教，所以对华援助协会的傅希秋牧师就说了：为什么缺主教呢？因为真正主教都在监狱里。
汪洋：都被中共关起来了。
横河：对，只要你是真正主教，真正天主教的主教，都会被关起来。所以他就缺主教了。
汪洋：所以我听说这次德国总理，梅克尔总理他去访华的时候，还刻意在上海见了一个天主教叫金鲁贤的。
横河：对，这个事情我觉得最近一段时间是有一些很好的迹象，以前我们不是谈过吗？布什政府要是支持中国宗教的话呢，他不应该到官方教堂去，他应该到一个民间的教堂去，对不对？因为中共政权不跟你谈人权问题，不跟你谈宗教信仰自由的问题，所以你要跟他谈的话理论上是没结果的，那怎么办呢？到民间去。
汪洋：和民间的这些领袖来谈。
横河：对，和民间真正在争取宗教信仰自由，在争取民主这些人去谈去，那么这就真正对中国民主进程就会有很大的帮助。你看最近有一些很好的迹象，第一个迹象西德新的总理到中国去，不仅见了宗教人士还见了很多维权人士，包括写中国农民调查的那对夫妇。
汪洋：吴春桃和陈桂棣吧！
横河：对，陈桂棣，还见了他们，对不对！所以这是一个很好的迹象，跟民间见面。还有一个就是欧洲议会的副主席，就是刚才你说的史考特他到中国大陆去，和各种人士，包括非政府组织的代表，包括法轮功的学员，包括异议人士，全都见了面。所以直接到民间去和民间见面，这是中共最怕的事情，你不说人民友谊吗？那么就人民友谊啊，对不对？这是一个很好的事情。
回到梵蒂冈的事情，那么到了文革结束以后，中共就开始要有一些改善的迹象，对不对？那这个时候就开始有一些接触，实际上在这之前，中国有一部分主教是得到梵蒂冈的认可，就任命了一些主教或主教助理什么的，就像他们这一次准备在辽宁省升一个主教，他的主教助理就是得到梵蒂冈承认的，那这不是政府而是以民间的形式报到梵蒂冈去，那有的时候也可以得到任命，最近这些年来并不是完全没得到教宗认可，因为教宗也想和中共搞好关系，他希望能够直接接触到中国几百万天主教徒。
但中共绝对不会允许你这么做，因为中共有一条很重要的原则就是，任何团体不能跨过界，除非它自己的团体，它的团体可以到处乱跑可以全世界跑，政府出钱、纳税人付钱这是没有问题的，它的团体不管是属于宗教团体，像这次中国教会“圣经事工展”，到美国来谁花钱？我就不相信是基督徒花钱，一定是政府花钱，那么花的钱还是老百姓的钱。
汪洋：还是老百姓买单。
横河：这时候它就不存在不能和外国教会联系的问题了。在中国任何一个教会，只要和外国教会一联系，马上就是坐牢的罪。它自己可以来，它到处跑一点事也没有。所以这不是说能不能和外国联系，而是谁来联系！我来联系可以，你不行！
汪洋：只许州官放火，不许百姓点灯。就是这个说法。
横河：所以上次中梵关系有所改善有一点露头的时候呢，中共一下子就任命天主教，所以它对中梵改善关系，它是没有任何诚意的，它根本就不打算和你改善关系。就像我们上次讲的，它所以要和你改善关系，原因是因为它想孤立台湾，唯一的目标就是孤立台湾，它才不在乎你管不管这里的教徒咧，它根本就不在乎。
汪洋：那怎么又牵扯到台湾的问题呢？
横河：因为梵蒂冈和台湾有关系，任何一个要和中共建立外交关系的国家，就必须和台湾断绝关系。那中共还有几大问题嘛，一个就是达赖问题，一个就是台湾问题，当然最大的是法轮功问题， 那么台湾问题，它要想解决呢，它的最终目标就是所有国家都和台湾割断外交关系，那它当然也希望梵蒂冈和台湾割断外交关系，那么要割断外交关系的话，就必须和中国结交，所以它和梵蒂冈建交的全部目的，根本就跟宗教没有关系，和宗教自由没有关系，只是对台湾的一个战略。
汪洋：听众朋友，刚才在横河先生介绍当中，他讲到了欧洲议会副主席叫做爱德华.史考特先生，他是在北京进行了三天的调查访问，5月24号他在香港还召开了一个新的发布会，向与会者讲述他北京之行的结果，并且表明欧盟向中国推动民主的一些计划，他在新闻发布会上称中国的一党制为残酷、专制和偏执的体系。他还告诉记者，欧盟在与中国保持密切经济的关系同时也将敦促人权和信仰自由的问题。
那么我想这位史考特先生真的是非常敢于直言，而且他在北京的访问三天当中他也确实看到了中国现在所面临的一些问题，他为什么有这么敏锐的观察力呢？而且得到出这样的结论呢？
横河：我一直在注意这个问题，为什么有很多人到北京去了以后包括是中国人，他有很多机会可以到民间去的，但是他看到的是一片欣欣向荣。但是有些人像这位欧洲议会的副主席，他要到中国大陆去实际上他受的限制是非常多的，受的限制非常多。
汪洋：官方一定会给他很多的限制。
横河：对，给他很多的限制，还会给他看很多很好看的东西、听很好听的话。为什么他就能看到不同的东西呢？我觉的实际上不是你能不能看到中国宗教信仰自由或者是中国人权状况的现状，而是你愿不愿意看。
我觉得很多人是选择了一个拒绝承认现实，因为那样子的话他心里就很安，我可以到那里去赚钱，我到那里去做我想做的事情，我又没有良心上的谴责，因为看到了你不说，你心里总是有一种谴责。所以是一种自己的选择。
你看史考特先生到中国大陆去，然后他见了几个法轮功学员，回来的时候他发表谈话就谈到这件事情，他见到一个法轮功学员和他的女儿，一个翻译是西方人，就是当时担任翻译的是个西方人。他一走，他们就把翻译给抓起来了，把这二个法轮功学员给抓起来了。
这个翻译被调查、讯问了24小时，然后被驱逐出境，而这二个法轮功学员始终到现在都不知道在那哪里。所以史考特就呼吁全世界所有的组织和政府来关心这些人的安危，就是和他们见过面的这些人的安全情况，必须让中共政权说出来他们在哪里？为什么要捉他们？
我觉的这一点就是这一个政府、这一个党己经完全失控了，就这种事情连面子上一点点都做不出来了。按一个国家利益来说的话，任何一个领导人不希望看到这样的事情发生。但是显然整个体系已经失控，这是我能做出的唯一结论。
汪洋：这样做实际上对中共来说是一个很丢脸的事情，而且在国际上也会有很大的压力，但现在它已经是顾不得这些了。
横河：对，它顾不得这些了。因为这二个人就是在中国大陆，你不捉的话他也不能到哪里去，因为整个中国大陆就全部被中共己经控制了，他也到不了哪里去，为什么非要把人捉起来，让人家失踪？
所以第一个就是，它己经脆弱的不得了了，脆弱到什么程度？脆弱到二个人它都不敢把他们放在外面，就二个法轮功学员它都不敢把他们放在外面。
第二个也就说明，国际对它的压力是有用的，它害怕的，它知道它自己做的不对，它不是说它不知道自己做的不对。你别看它白皮书一封一封的发，每年发一个白皮书中国人权状况又怎么改善了，又怎么改善了。它知道自己做的很糟糕，要不然它用不着瞒，它要认为自己做的很对的话，它应该大力支持史考特先生的讲话，我们就是这么做的，你现在在帮我们宣传，我们谢谢你。对不对？
你要认为你自己做的对你就这么说。你知道你自己做错了，你知道不对，但是你就是要这么做，所以这就很奇怪！它花很大的精力去镇压，然后花更大的精力和更多的金钱去掩盖和去粉饰。
它花很多精力在国内抓那些家庭教会的成员、抓法轮功学员，然后又花更多的钱到海外来宣传它的宗教有多自由，来弥补它做的那些事。这是中共它本质决定的，为什么呢？它在国内不能给人自由，一给人自由它就垮了，但是它又要让外面以为它是有自由的。
汪洋：所以就用这二手！
横河：对，这是一种非常高成本的统治方式，最高成本的统治方式，实际上是很得不偿失的，最好的方式是什么呢？你给人家自由，你在外面也不要花钱，两边的钱都省掉了，它非要两边都多花钱。
汪洋：一方面雇用很多的警察，动用国家安全的这些人员；另一方面在国外又要有一帮为它宣传的人员，在外面帮它宣传。
横河：对，不知道要花多少钱？就说它的体制实际上已经走投无路了，现在正好证明了它的整个系统己经是不适合于再统治下去了，就是说它要出局是它自己的命运、自己的性质、自己的操作方式决定的，它避免不了。
汪洋：北京市最近又全面修订了一个信访条例，那么昨天又提交了市人大常委会进行初审。这个新修订的草案规定，信访人不得在非信访接待场所采用走访形式提出信访请求，不得在国家机关的办公场所及其周边公共场所非法聚集、滋事、围堵还有冲击国家机关、拦截公务车辆、阻塞、阻断交通，或者以自杀、自伤、自残相威胁，否则将负相应的法律责任。这是最新的信访条例的修订案。那么您对这个是怎么看的呢？
横河：我觉的这是中共统治下做的最荒唐的事情。人家来信访是走投无路的来信访；人家要自杀，你以为自杀是好玩的事情，你以为人家喜欢自杀啊？自杀是已经被逼到没有办法了，他走访了所有的地方都没有办法了，才去自杀的。结果呢，说是你以自杀相威胁还要负相应的法律责任。
你说说看，这是要把人逼到什么程度去？这是刚才我们谈到的人权，这就是中国现在的人权状况。你看最近政府也提出来，这是去年提出来的叫作“严惩恶意讨薪”。
汪洋：什么叫“恶意讨薪”呢？
横河：就是政府不是现在拚命建设吗？各地招了很多农民工，现在全国欠农民工的工钱几十亿，都是政府欠的。那么没有办法就要去要钱，要钱我善意的讨肯定要不到的，所以话凶一点或者找到办公室去，这就是纠缠国家机关，所以影响国家机关办公，这是滋事，这就是“恶意讨薪”。
所以被欠钱的这些老百姓就变成反而是坏人了，而欠别人的钱，从来都是欠债要还，这是天理对不对？现在欠债不还变成有理了！欠债要还变成是恶意的。这个跟中国几千年，全世界几千年任何一个民族、任何一个角落，你能找到第二个地方是这种去讨钱的人是无理的，欠人家钱的人是有理的，你能找到第二个地方吗？
还起个名字，它总能起出一些个怪里怪气的名字来，叫作“恶意讨薪”。你看，北京公布了一个东西：2005年，北京共发生民工讨薪事件201起，9,905余人次；比2004年增加53%和64％，有295人因违法讨薪被警方拘留。所以警方不去抓那些欠债的，本来欠债的人要坐牢去，现在抓讨债的人去坐牢。
汪洋：这个就是中共维持社会的和谐的一种手段吧！
横河：对，这些人工作了几年也拿不到一点钱，拿的都是白条，他实在没办法了最后要去自杀，还得捉起来坐牢。
汪洋：所以自杀都不行了。
横河：自杀也不行，自伤、自残相威胁，又要负法律责任。人家不去找国家机关的麻烦，不去找别人的麻烦，我找自己的麻烦行不行？不行！你也得负法律责任。所以它硬是把老百姓逼到走投无路的地步。
我今天还看到有一条消息特别有意思，说北京有个女士遇到抢匪，这个瘦小的女士被砍了五刀，最后缝了八十针，砍了五刀以后还冷静的和抢匪谈判。结果呢，让抢匪把手机和身份证给留下来，然后掏了六百块出来交给抢匪。
汪洋：为什么非要留身份证和手机呢？
横河：对，这就是最有意思的一段。她的勇气怎么来的？她非常冷静，被砍了五刀非常冷静的和抢匪谈。人家就问她：你当时怎么想的呢？她说：我是外地人，好不容易办了个河北省的身份证，我现在在北京工作还不在身份证所在地，我要身份证被抢走了，我要去办这个烦都烦死了。
你想想看，一个简简单单的身份证，对于一个中国普通老百姓来讲，比抢匪拿刀砍还要可怕。她宁愿被抢匪砍五刀，缝了八十针，也不愿意自己去办一个身份证。你说说看，这就是中国的公仆！因为办身份证是一个国家机关应该帮人的，我身为公民当然有权利办身份证对不对？办身份证就可怕到这种程度。
汪洋：这就是新版的“苛政猛于虎”。
横河：对，那时候讲苛政猛于虎，是宁愿被虎吃掉了也不愿待在那个地方交税。这怎么可能呢？你看，人家宁愿被砍五刀也不愿去办一个身份证。比较起来，美国办身份证就简单的多了。
记得我太太有一年把护照丢了，补护照的时候才发现她的公民证明也丢了，就寄了封信去申请证明，办护照的人说你有没有任何的东西能证明你的公民身份呢？说没有了都没有了。那你寄给政府部门补办证明申请信的时候邮局有没有给你个收据？说有。你把收据拿来，就凭邮局的收据办了护照。非常简单，因为他是为你服务的嘛！
汪洋：所以他是尽力从被服务对像角度来着想的。
横河：对。从中国来说的话，那些官员也应该是服务，因为叫的很好听嘛，叫公仆嘛！对不对？当然现在有一个说法就是公仆越来越像主人，主人越来越像奴隶。
汪洋：到底谁是公仆己经搞不清了。
横河：对，己经搞不清楚了。
汪洋：好，听众朋友，今天我们是邀请横河先生跟我们探讨关于中国宗教信仰自由方面的话题，还有一个就是关于最新的信访条例这个话题。下一个周末就是“六四”十七周年了，我想下一次的节目我们将围绕“六四”周年来展开，我们将尽力的为大家邀请一些“六四”当年参与的学生，或者流亡海外的这些人来参与我们的节目，看看他们经过了这十七年之后他们的心路历程是怎么样的。好，谢谢大家，谢谢您的收听，我是汪洋。 @(http://www.dajiyuan.com)
