【大纪元11月25日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 主持人：各位听众朋友，欢迎您收听我们今天的九评热线，我是汪洋，在上一次的节目当中我们谈到了高智晟律师事务所被关闭的事件，那么最近这个事件又有什么新的进展呢？在今天的节目当中，我们就和横河先生一起来谈谈这个话题。横河先生，您能跟我们讲一讲最近关于高智晟律师事务所又有什么新的发展吗？
横河：汪洋，你好，各位听众好。最近高智晟律师事务所的事情有了一些新的进展，16日的时候在北京司法局召开了一个听证会，不过，这次高智晟律师本人没有在，他到新疆去参加一个维权的案子去了。是由另外两位律师：一个是在北京著名的维权律师叫李和平，还有一个是法学博士许志永，这两位在听证会上来替他辩护。许志永大家可能知道，他在两年前孙志刚被打死的那个案子当中，他那时刚从法学院毕业，刚拿到法学博士，他们三个年轻人一起上书“人大”，要求取消收容制度，后来收容制度被取消掉了。所以这些人都是很有维权经验的。
主持人：由这两位律师来为高智晟律师作辩护，那这个辩护应该是做得很成功的了！
横河：从听证辩护来说的话，是非常成功的。主要是这两位律师辩护的角度从北京市司法局关闭高智晟律师事务所依据的是司法部自己的规定，这个规定本身是违法的。
我们说法律它有一层层的，最高的是宪法，再往下就是法律，然后再底下就是地方的法规或者是规定。这些规定要是不符合法律或者不符合宪法，它本身是违法的。司法部用来惩罚高智晟律师的法律本身是违法的。这叫什么呢？叫下位法和上位法有冲突，不符合上位法，这个外面有很多评论。
他们辩护的过程是非常成功的，北京市司法局出面的还是律师管理处的柴磊处长。整个过程辩护完了以后，很多人提出听证会本身程序也有不合法的地方，这个听证程序，听证会它是提前三天才通知律师，本来应是提前一星期，而且很多应该参加听证的人，拿不到票，不让进去，包括高智晟律师事务所的一个作证的证人温海波律师，他就没有能够进去，结果别人看到都是北京市司法局开了车装了人去听。
主持人：就是说去参加听证会的人都是被安排去的，而真正那些想要去旁听或者去听证的人，并没有能进去。
横河：这个就是中国特色，经常有这样的事情。该去的去不了，不让去，然后他组织的都是些官员，他们并不想去的人，结果被组织在那个地方。他们也很痛苦，这事经常有。
主持人：对于这个案件现在海内外的反响是怎样的？
横河：这不管是国内或者是海外，对高智晟律师的支持率都是非常高的，其中国内，就不说全国各地的声援、各地的支持，在听证会当天，外面就有上百个群众等着，我还看到有一个人自己一个人就跑去了，他说，看看能不能弄到一张别人不想去的票。结果才发现外面等的都是等了几天，都是要票的人，都没有给。里面事先都已经安排好了。
在外面聚了很多人，怎么办？他们就跟那些法警—很多警察都是北京市公安局派来的，跟那些警察、那些政府官员说：我们要来学习学习法律，来受受教育。就和他们开开玩笑。还有很多人请了照相店的照相师，来帮他们照相，因为他们自己没带照相机，后来他们还互相拍照，留个纪念，警察也给他们拍照，大概想留下是谁参加这次会议的！这是当天外面的群众包括一些很关注人权的人，也有一些本身就是上访的群众。
那在国外就更多了，前天就看到报上登出来，有十一个国家的律师，大概有几十名律师联合签名，向中国司法部呼吁，希望司法部能够尊重法律，正确处理好高智晟律师的事。这牵涉到中国的法律能不能在中国的土地上实施，是不是尊重自己制定的法律。
司法部本身是搞法律的部门，而且是执法部门，能不能公开的来否定自己的法律？这个其实很重要，世界各国还有很多国会议员，还有很多政府官员，以各种各样的名义来表示对这件事情的关注和对高智晟律师的支持。
主持人：那最后听审的结果是怎么样呢？
横河：当时没有宣布结果，照规定可能在三十天之内公布结果，那么司法部门实际上是因为当时法庭辩论基本上他们是输掉了，他们也不能够当时就宣布，所以当时并没有宣布结果。
主持人：如果司法部门还要一意孤行，还是要惩罚，那怎么办呢？
横河：李和平律师说如果这样我们就好了，为什么呢？这样我们就可以上诉，一上诉的话，就等于把官司打到法庭去了，打到法庭我们就要去挑战司法部的这个规定是非法的，一旦我们去挑战了，这法庭就要介入调查，法庭如果介入调查的话，对司法部的损失更大，因为就等于把司法部的违法公诸于全世界了，司法部损失更大。他们认为也许司法部不会做这么傻的事情。
主持人：那从您的角度您觉得法庭他们会参与调查吗？
横河：这个事情就很难说了，因为中国目前一般来说，它会尽量避免直接了当去做违法的事情，所以它会想尽一切办法，把它做得漂亮一点。就像镇压法轮功的时候，它花了很多时间准备，从4月25日到7月20日，两个多月的时间准备，准备什么？收集所谓的证据，然后在法律里面找找有没有可以用的，如果没有的话，让“人大”立法，怎么样它都想要在表面上做得像个样子，至少它想这样做。所以，它可能会去调查，但会调查出什么结果，我很怀疑。
在中国，它有一个中国特有的司法制度，叫什么呢？就是“政法委制度”。它有一个“政法委”是党的机构，“政法委”可以管理公安局、检察院、法院、司法部门，在中国叫公、检、法、司系统，也就是法律的整个系统。它有一个叫“联合办案”，抓人的人、起诉的人、法庭和最后判人的人，执行的人，在中国它是一家人，叫“联合办案”。
什么叫“联合办案”？就把公安局的、法庭的、检察院的、司法局的全都叫到一起，开个会说，现在有一个重大案子，先考虑判他几年，如果判十年的话，好，公安局你去把他抓起来；检察院你来起诉他；法官你要念一下判决书，判他十年，它就关起门来把这些事情都解决了，这个是中国的特色。实际上，它是一家人。所以如果你要起诉司法部的话，对法庭来说那跟司法部是一家人，那你要它介入调查，它能调查出什么结果来？
主持人：听您这么一讲，“政法委制度”实在是非常的荒唐可笑。在国内有没有人提出要取消这“政法委”的干预呢？
横河：这个是很多的，“政法委”这个制度时间已经很长了，“政法委”本身西方人是听不懂的。它的全名叫：政治法律委员会。这个委员会它运作特征是：问题不在法庭里面解决。因为公、检、法、司都是政府部门，那么党就有一个“政法委员会”，就来管政府的这几个部门。
主持人：根本上是由党来干预行政司法？
横河：对，就是这个意思，所以，很久以来就有人提出来要取消掉，特别是改革开放以来，制定了许多法律以后，法律界就有人提出来要把这个“政法委员会”取消，当时确实讨论得很热烈。现在的党委政法委是80年代正式成立的，后来六四以后再也不提了，但是最近又有许多人提出来，公开提出来要取消党对司法领导的，很多文章论“政法委”不合法的问题。当然还有一些不是那么直接的，是间接的，他提出很多别的东西，但是隐含的内涵就是要减少党对司法的干预。
主持人：您能不能给我们举个例子呢？
横河：比较出名的例子是于建嵘博士进行了一个信访制度的调查，于博士他是中国社会科学院农村发展研究所的一个研究员。
因为当时信访制度产生了很多的问题，信访就是写信、或去上访。所以2004年国家软科学基金会出了钱，委托于建嵘去调查，调查的结果写了个报告，这报告题目叫做《信访的制度之缺失及其政治后果》，结果引发了司法界非常大的争论，信访制度要加强还是应该减弱？
他这个报告里提出了几个问题，他认为信访体制叫体制不顺，功能错位，程序全失，其实，信访制度要害是什么呢？是司法权威的问题。就是所有的社会矛盾应该在法庭解决的，因为法庭解决不了这个问题，所以要找党和政府官员解决，这样就是人治不是法治。如果是法治的话就在法庭解决，因为法庭解决不了，所以就转成了人治。
主持人：所以说信访制度本身就是人治的一种体现，而不是法治的一个步骤。
横河：在美国你看有没有上访制度？打官司什么都可以告的，结果于建嵘提出来什么呢？他建议把所有的信访部门全部回收，回收以后交给“人大”，叫“人大”来监督一府两院，监督一府两院是什么呢？监督政府、监督法院、监督检察院。这是“人大”本来的职责，花了这么大的精神调查了以后，实际上是把应该归“人大”的权利归“人大”。这个问题实质是什么，实质就是党别管，不应该由党来管政府和两院，而是应该由人大来管。
所以不管是信访的加强派或信访的减弱派，对这个问题的认识是一样的，只是给的药方不一样。我看到一个信访加强派说：于建嵘提出来这个是不合适的，为什么不合适？他说：你看看中国的现状，既然人大不能任命政府、任命两院，他没有真正任命两院的权力，他又有什么权力去监督他呢？这说的很对，他们两边看问题是一样的，只不过是结论不同而已。归根究底就是党对行政干预的问题。
主持人：那么他们已经看到这个问题，政法委管司法，它应该是没有法律基础的吧？
横河：它没有任何法律基础，不管是看宪法、法律，比如刑事诉讼法、或者是检察院法、法院法。中国都有周全的法律的，你看不到一个字讲政法委的，更不要说让党的政法委管司法的。所以它是没有任何法律基础的。
主持人：那既然没法律基础，怎么还能存在呢？
横河：这个就是中共统治的特点，它很多统治的东西都没有法律基础的。就是中共统治的非法化、黑箱化。你跟它讲，讲不清楚的。你跟它说你别管，它说我没管，你看我哪里管了？它不承认。所以我把它叫做执政党的地下党化，就说做的很多东西鬼鬼祟祟的，那有人就不同意，说怎么是地下党化呢？从地下党变成执政党，这转型的五十六年就是没转过来，就是从来都是地下党，自己就没有一个执政党的概念。
主持人：你讲这个地下党，就让我想起前国家副主席荣毅仁，大家都知道他是一个红色资本家。直到他死了之后，中共才公布出来他的身份是共产党员，而且党龄二十年了。
横河：这是世界上最荒谬的事情，中共共产党号称有七千万党员，执政了五十六年，在自己统治的地区，到现在还有这么多地下党员，你说荒谬不荒谬？
主持人：其实不只是荣毅仁，前中国佛教协会会长赵朴初他也是共产党员。
横河：这其实是一个相当普遍的现象，比如前佛教协会会长赵朴初，他就是一个党员而且是很老的党员，他是被党派去当和尚所以他从小和尚做起，一直当到作会长，他一直都是党员。他讲别人这个资本主义演变，他是这么说的：拉出去，打进来。实际上中共专干这个。
像赵朴初他就是打进去的，那怎么拉出来呢？有一个很强的团体，他觉得可以利用，为了利用这个团体，就把这个负责人拉出来入党。但不暴露身份，还在里面，这荣毅仁就其中之一，这在民主党派里也有很多。
这关键问题是什么呢？就是对自己统治合法性没信心，这个民主党派是怎么来的？中共政权是打仗打出来的，为了让政权合法化，就把以前国民党统治区的民主党派的人全部弄在一起，民主党派都是比较听话、比较亲共的，然后把社会名流弄到一起，开一个政治协商会议，这个政治协商会议以后就保留下来了。
人家开玩笑说民主党派是花瓶党，摆样子的。这民主党派官员里有很多是共产党员。我曾经看到一个东西，就说中共内部有一个规定，加入民主党派里的共产党员要占全体成员的百分之三十五到四十。如果民主党派是省一级或中央级的机构的话，共产党员的比例要百分之四十五到五十。
主持人：这基本上就是中共的外围组织吧！
横河：西方人对这些搞不清楚，其实就是中共的组织，只是在外挂一个别人的名称而已。举个例子，比如近几年在海外，中共对联合国的人权会议很关心，一直派人到人权会议里去。开始派的是反邪教协会的，反邪教协会被揭穿就是中共的组织。在日内瓦告了它的秘书长，就跑了，不敢来了。今年又派了联合国人权协会什么的，这些人其实都是党的组织，这外国人就搞不清楚了。
当时在联合国就提出来，说中国的非政府组织到底是不是真的非政府组织，符不符合规定。主持会议的是一个联合国非政府组织的领导人，他说既然联合国承认，他就是非政府组织。
当时在联合国开的《九评研讨会》，大纪元副总裁他就呼吁，在场如果有中国的代表团的，呼吁你们好好看看《九评》，然后退党。如果你是非政府组织就可以说，我们是非政府组织不是共产党，你别跟我说共产党。可是他们就站起来说：你放心，我们不会背叛共产党。那么你不就把自己暴露了吗？没有人去逼着你说这话嘛。所以一到关键时就忘记了，他说的东西很对的，是事实，他就是党的组织。所以他会在会场里像宣誓一样说：我们不会背叛共产党。
主持人：因为最近是《九评》发表一周年纪念日，过去一年由于大纪元《九评共产党》社论的发表，在海内外都引起非常大的反响。这里我们也请横河先生给我们一些评论，《九评》在海内外发表之后引起哪些重大的反响呢？
横河：一个很大的反响是西方社会可以全面的认识中共。西方社会对共产党的了解一直是不很清楚，美、苏对抗的时候，苏联还是一个比较西方的国家，所以跟美国斗的时候，它是硬碰硬，完全是西方这一套。就这样美国对苏联还是不了解，举个例子，苏联倒台的时候，没有一个苏联问题专家预测到。所以他们根本不知道共产党是怎么回事。对中共就更不了解。
在苏共倒台前，研究苏联的文章，真正研究非常透的并不多，大家知道《古拉格群岛》是苏联人写的。所以你必须是那个体制内的人。《九评》为什么写得好，谁写的《九评》？共产党的所作所为写出这个《九评》来了。谁最了解共产党？在共产党统治下生活过的人，而且认识到的人。
所以这是一个系统的，让西方人看清共产党到底是怎么回事。西方人很难研究到这么深入。举最简单的例子，美国研究中国主要是费正清、哈佛那个系统，而费正清研究中国一辈子，带出了无数的中国问题专家。最后到“六四”共产党在天安门开枪以后，他才知道他这一辈子研究的方向错了，没有真正研究透共产党是什么。所以他临死前发表一本书，总算对共产党有了点真正的认识。
你想这是中国问题最鼻祖的专家研究出来的系统，都不能认清中共是什么。所以现在主流社会、主流媒体越来越重视《九评》，他们不希望再犯一次同样的错误。到苏联倒台时还不知道怎么回事，虽然他们很希望有这个结果，但没有人真正预测到这个结果，没想到这么快来。所以《九评》给整个世界有相当缓冲的时间。这是对外。
那么对内震动就更大了，中国人五十多年来，对中共的统治是无能为力的，没任何办法。而《九评》引发五百多万人退党，在国内一个阶段以后，他会像滚雪球一样，自己就滚起来了，越滚越快。
所以我觉得《九评》这一年来已经发生翻天覆地的变化了。中共很多官员都知道，中共实际上是不行了，当然不是从今天开始，但大家都知道这趋势越来越严重，要想办法留后路了。
主持人：《九评》的发表对中共各个阶层，从上到下都产生了最大的震撼。
横河：这《九评》最大的好处是，人人都能看，最高级的官员能看、知识份子也能看、工人农民能看，各个阶层都能看。而且每个人都可以从中看到他能看的真实情况，因为共产党统治时迫害的是每个人，从不同的角度、范围或从不同的水平看，他都是受过迫害的，可以说没有一个家庭不受迫害的。所以《九评》最能产生共鸣的还是中国人。
主持人：那么对海外华人有什么影响呢？
横河：海外华人，特别是早期出来的华人，他基本上是混在西方人堆里，那现在华人是混在华人堆里，而且团体越来越多，所以很多人，虽然出国多年，他毕竟还是习惯自己的语言，所以他看的还是中文台、中文报纸，但在海外中共渗透非常非常厉害，所以他看的CTTV凤凰卫视，他看的是人民日报海外版。现在大纪元推出《九评》以后，然后加上有《新唐人》电视台，这给海外想看中文媒体的人有一个选择的机会。
你说你出国这么多年了，还在看人民日报、看CTTV，那你不是白出国了吗？冤不冤呢！所以这些媒体给他们一个机会，就说你想看不同的东西，又想用母语看的话，这是一个机会！所以《九评》有一个很好的机会，让海外的中国人不用去看外国研究的大部头英文，你就可以很轻松的用本国的语言，来看一下你所不知道的、你生活在中国所不知道的中国的事情。
主持人：他们在海外，有非常得天独厚的条件，可以非常容易的得到《九评》，无论看报纸、看电视也好，没有国内那么大的压力。
横河：所以他们回国时还给国内亲戚朋友带，给朋友送礼，就送《九评》光盘、光碟之类的。
主持人：今天的九评热线就到这里，感谢您的收听。下周再会。(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @
