【大纪元7月14日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：我们下面再接两个观众电话，一个是纽约的李先生，李先生请讲。
李先生：你好，主持人好，嘉宾好，刚才听到谈了很多关于中国环境污染的严重情况，对中国老百姓生命健康造成巨大的威胁。但是也谈到是一个制度性的污染，你们几位嘉宾，如果你现在处在能够解决问题的地位上，如果你是中国的环保部长，你是中国的总理，你将怎么做？怎么处理这个事情，首先要做的三件事情是什么？
主持人：那么下面我想再问一下两位嘉宾，因为您刚才提到了厦门的 PX工厂，包括刚才李先生提的问题也是在中国环境下能做什么，那我想先问一下，厦门这个 PX工厂对中国国内环保人士有什么样启发，对民间维权有什么样启发？
杰森：我们知道今年 6.1时候，整个厦门数十万民众出来，走上街头要求反对建巨毒的 PX化工厂，最后居然当地政府让步了。这是我所看到在中国这种人民反对政府的决策，少有的那么一次成功的范例，事实上这是非常让人振奋的事情。
我们知道中共对于所有思想上的异议人士，不管是民运、法轮功还有其他一些宗教团体都是这样的，镇压得非常厉害的。但是呢，在这种环境问题上，它相对来说不是这样，因为民愤太大，而且它也没有任何理由去做这样的镇压。
所以在这个时候，我觉得人民应该充分利用这一点。事实上，有人后来分析东欧解体的过程，发现东欧在整个解体过程中，他的所谓绿色组织性质的团体是起了非常关键的作用。
主持人：激发了人们维权的意识。
杰森：对，第一、政府对于这样的团体它松一根弦，它不是这么直接的针对。另一方面，这些团体更容易带动普遍老百姓起来响应，而且这个团体非常自然的可以和国际上其他团体结合起来，之后使得整个规模越来越大。
当然整个东欧的变化，还有一些外在的契机，比如有叶利钦这样的人等等我们不说，但确确实实这种环境维权组织在这过程中起了非常关键的作用，这实在是个非常有趣的现象。
主持人：那何先生您认同吗？比如说汕尾，实际上政府也出动暴力来镇压，或者像浙江东阳，后来政府也派了警察去镇压。这样的做法，虽然有一定的成效，但您觉得政府会对环保人士就这么睁一只眼、闭一只眼吗？
何哲：我觉得像厦门通过手机传短信，然后很多人走上街去抗议，这里头也是有特殊原因才暂时的遏制住了，但是我们现在不能断定这个项目当局是否就完全把它取消，不能断定。
但是民众能够采取这种行为来维护自己的生命，维护自己的安全，我觉得应该鼓励，国际上应该声援，甚至很多外国政府、民间团体应该给国内的老百姓经常性的声援。
主持人：郑义先生，您觉得手机这种沟通的方式，以后对环保维权是不是也是比较有效的一种工具呢？
郑义：我想只要能使用的、行之有效的都很好，这是没有问题的，我对刚才那个纽约的李先生……
主持人：李先生说您要是环保局长，您应该怎么做呢？
郑义：噢，当然我不是环保局长，做为一个知识份子我只能谈制度性的问题，希望大家能促进、实行一种制度性的变革。你做为一个环保局长，就像潘岳提出了很多东西，我觉得也是很好的，他虽然比较温和，但是他也明确的提到了制度的问题，所以我想这样的官员越多是越有好处的。
但关键的问题不是要期盼一个清官，就像刚才已经谈到的，不是期盼一个清官，一个有能力，一个什么什么官员出来解救我们，我们要自己救自己，我们要用自己手中的选票来对政府进行选择，这是最重要的。
另外，刚才大家谈到了中国现在在经济起飞阶段，成为世界的工厂，很多耗费资源、破坏环境的产业都转移到了中国。这一个事情呢，实际上说白了，还是因为中国人好欺负，不是说外国人、洋人认为中国人好欺负，而是中国政府认为中国人好欺负，所以这些产业才会到中国去。
为什么呢？首先这种资金的流动，这种产业的流动，它是有一个经济规律的。你比如洋人把垃圾以每吨100美元送给我们，再贴给我们100美元，如果拉到中国，中国愿意接受，他拉到别的国家，可能别的国家嫌他送的钱还少，不接受。
那为什么中国能接受呢？就因为中国在环境保护方面有问题。他为什么送一吨洋垃圾还贴给你钱呢？我给你运到你的港口，我还贴钱给你，那是因为处理这个洋垃圾会污染环境，我做为对于污染你环境的一个补偿，我给你这个价钱。
但是为什么这个洋垃圾会自动流向中国，很大程度上是因为中国的官员和奸商们把这个钱拿来私分了，最后造成污染以后，政府并不管他，然后他们从其中获得了巨大的利益，所以这一类的产业才会源源不断的流向中国。
不是外人要欺负我们，人家这是有一个经济流动，他是以价格，以一个自然的市场在那里流动。不是说哪一个国家的政府开着军舰去，我要把洋垃圾给你送到你国家里去。
是因为中国人在污染方面，防治污染方面不需要付出成本，所以这个钱对中国的贪官污吏和厂商来说，已经是太足够了，他们甚至还可以压低价格，所以这个洋垃圾才会流进中国造成污染。这不是一个国际阴谋，不是发达国家要坑害中国，而是中国的这种制度造成了这种严重的污染。
主持人：好，谢谢郑义先生，下面我们再来接观众的热线电话，这位是洛杉矶的李先生。
李先生：我举个例子，在山西运城有一个焦化厂，它的污染是全世界最严重的，当然要是国家环保局出来禁止的时候，就会发现，当地这个焦化厂的董事长、副董事长都是运城市的市长、纪委书记和什么公安局长，他们都是董事会的。制造污染的就是这些当权者。
那么他们当然也会受到污染的危害，但是他们得到的利益要远远大于这个。还有一个省级的中共高官，我说你们考虑到了没有，中国将来子孙后代怎么办？他说这个问题不在我们考虑范围之内，我们考虑的一个是政绩一个是业绩，政绩是升官，业绩是发财，所以他们要的就是把钱拿到。
之后怎么办呢？将来这环境要不要生存呢？他说我们到国外发展，我们把孩子送到国外，把资金转移到国外，将来我们离开中国这块土地，这个垃圾就是他们的。这就是中国政府官员，他们考虑的，共产党考虑的。他们是这样制造污染，他们所说的没有能力防治污染，那是全是骗人的鬼话！
主持人：这个例子非常生动。那我们再接一个电话，是纽约的何先生，何先生请讲，只有一分钟。
何先生：这个污染的事情，水的污染就是因为工厂放出去的超过了标准，政府不去管它，所以上次上海市苏州河，现在变成……，江苏省的太湖也是这样。那么我简单讲温家宝这个总理讲的话，他说：“好的制度，坏人做不到坏事；坏的制度，好人做不了好事”所以温家宝也管不了，因为它这个制度不好，所以才造成这个污染，就是这样子。
主持人：好，所有问题都归结到了制度问题。
杰森：事实上是这样。很多人都谈到发展经济是中共的命脉，可我们都知道，中共的权力不是老百姓给的，它是自己用强力拿到的，而且是以镇压造成的，它的合法性从头到尾都被中国人质疑。那么现在为什么中国人还听它的话，跟着它走呢？因为它给全世界讲，它给中国发展带来了每年8％的GDP的增长。
事实上很多人甚至中共内部的人都知道，保持8％的GDP增长是它合法执政的唯一根据了，也就是用邓小平的话讲，“黑猫、白猫，抓着老鼠的就是好猫”，只要保持8％就行，因为8％非常关键。
我们都知道，中国是28个人要养一个官员这样一个比例，超过其他国家5到15倍。而且中国官员的贪污、腐败方方面面搞得这个国家……，如果没有这么高的发展，老百姓的生活水平就会逐渐下降，只有保持这么高的发展，才能保证就业，才能保证老百姓能感觉到一点点生活水平在上长，不对它进行过多的抱怨。
所以为了这个8％，它可以不惜一切代价，而环境污染问题只是它在损害中华民族利益的其中一点。整个方方面面，它都是只重经济发展不重环境，为了发展经济而牺牲环境。并且它知道争取时间、争取时间、争取时间的最后结果就是共产党在中国多活一段时间，让官员多挣一点钱，为自己多留一些后路。
主持人：所以在整个过程中，它是不计环境和生态这个代价的。那何先生，您觉得民众的意识怎么样才能觉醒呢？如果在西方社会，他们看到这种工厂有污染，民众自己是怎么去理解这件事情呢？
何哲：刚才纽约的李先生问了一个问题，他说如果你是一个掌权者，是一个环保局长。干脆假定我就是胡锦涛，我就是温家宝，那么很简单，如果我有那么大的权力，有那么大的官位，我就把美国制度照搬过来就完了，对不对？
那李先生也在美国住着嘛，你也可以开着车在美国溜一圈，看看美国的环境是如何保护的。很多地方就像一个大花园、大公园似的，他的工厂隐在树林中间，照样生产那么巨大的利益。他怎么保护的，就可以看他的现成制度。
所以我们中国人不需要再搞什么“中国特色”了，中国特色实际上你早就丢掉了。尧、舜、禹那时候都是民选，那时候都是实行共和制，原始的共和制度，都是民选出来的，那个老特色你为什么就不用呢？
现在又讲什么特色，别讲特色！像美国这个制度这么完善，环境制度、政治制度搬过去不就完了吗？就像西服一样你穿上就行了，没有什么。
杰森：我举一个例子，就是美国企业怎么运作。我们知道在俄亥俄中西部有一个很大的电力发电厂叫AEP， 这个工厂用煤发电，这在美国是很少的。它不采地下煤，它采表面煤，它的开发过程就是把表面这一层土打开，底下就是煤，他用煤发电。用完这一块之后，把土盖上植树，然后造亭子。
它开发了几十年，最后所有它开发过煤的地方都变成了公园，它一路走过去开发完，盖上土，开始植树，整个是亭台楼阁。
我们作同样对比，陕西有个神府煤田，大概在20年前，发现那边有很大的地表煤，给当地人带来了很多就业机会，但是结果是啥呢？整个地翻开，煤挖完了黑乎乎的，整个地区全毁了，陕北地区全毁了。
主持人：好，因为今天节目时间关系，我们只能谈到这儿，谢谢两位嘉宾还有在线上的郑义先生给我们观众朋友带来精彩的评论，谢谢。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/14/2007 9:20:18 PM）
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