【大纪元11月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。两岸的交流在可见的未来必然愈趋频繁，在经济憧憬的背后，两岸三地的人权差异以及司法制度走势与我们息息相关，也是当前不容忽视的话题。
那么在法律界有人讲，两岸三地的人权指标是“法轮功问题”，为什么这么说？我们就利用今天一个小时的时间，请到了美国的人权法律协会亚洲执行长朱婉琪律师，以及我们新唐人特约评论员横河先生来和我们谈一谈这个两岸三地的话题。
我一开始先为各位介绍一下朱婉琪律师，她是美国人权法律协会的亚洲执行长，同时也是港台首宗基本人权司法复核案的原告，另外也是港台控告江泽民案律师团的律师。欢迎朱律师。
朱婉琪：谢谢主持人。
主持人：另外，横河先生大家都非常熟悉，他是非常著名的中国问题、时政的评论家，横河您好。
横河：元庆您好。
主持人：我想请问一下，前两个礼拜我回台湾一趟，刚好碰到陈云林到台湾来，其实是同一天。我记得当时有一个很有意思的新闻报导，报导一个什么样的团体到那边去抗议陈云林来访，其中有一位就讲说，包括法轮功也到现场来了。
那么我想请问一下朱律师，法轮功团体到现场去抗议陈云林，您们为了什么样的诉求？跟民进党或野草莓运动还是怎么样的，你们有自己不同的诉求吗？是不是可以利用这个节目的时间跟观众讲一下。
朱婉琪：我想所有的观众如果到世界各地去旅游的时候，只要在中国领事馆前面或者是有中共官员出访的地方，可能就可以看到法轮功学员。
所以刚才主持人提到陈云林在他来访期间碰到法轮功学员，这不过是全球法轮功学员碰到中共官员时会出来和平理性抗议的一个缩影而已。通常法轮功学员碰到中共官员都会要求停止迫害法轮功。
那在台湾，这一次陈云林来台的时候当然也引发了很多政治话题，这个政治话题当然有政治诉求。可是在法轮功团体当中，这9年来，可以说一路走来始终如一，只有一个诉求，就是停止、制止迫害法轮功。
而这样的一个抗议行动，在这一次陈云林访台当中是很突出的。因为您可以看到，您刚刚提到野草莓还有其他的团体，他们都用比较大的动作，包括语言上面或肢体的一些冲突动作。可是法轮功聚集了几千个学员和平的炼功、理性的抗议。所以这个部分反而是在众多的语言暴力和肢体冲突当中的一个最和平、理性的抗议方式。
主持人：所以您说您们9年来所做的就是这么一件事情，您们也不参与台湾任何有关于政治的诉求或其它方面。
朱婉琪：的确没有。我想台湾人民如果今天看到法轮功学员…其实台湾有60万的法轮功学员，9年以来，也许第一年还想说这群人出来到底是干什么的，可是后来看了9年了，也知道法轮功学员不管是在公开场合或者在炼功点，都是教人家炼功做好人。
所以可以说台湾社会是司空见惯的，可是就像刚刚主持人讲的，因为“法轮功”问题是个两岸三地的一个人权指标，法轮功问题就像是一个人权的温度计。这话怎么讲？就是说他在中国大陆被是打压的，而在香港是合法的，台湾也合法。那碰到一个代表中共的官员出访，他代表一个镇压和平团体的政党出访，自然而然，这个国际很知名的受迫害团体、法轮功团体，他的动作也会引起国际媒体的注意。
那这一次中共可以说是彻底失败，因为中共一直很想挑起台湾法轮功跟国民党之间的冲突，希望因为陈云林来台，法轮功会不会有一些大动作而导致台湾执政当局的紧张，结果法轮功团体反而是最平和、最理性的一个团体。所以中共这次想要制止法轮功在台湾的活动，甚至以为法轮功团体会借此做出一些令执政当局紧张的事情，很明显的是没有，而且也获得了台湾人民的尊重。
主持人：是的，那朱律师您刚刚提到，历次中共领导人或是高干到国外去作访问的时候，我们都可以看到或是听到这样的新闻，说法轮功学员又去做什么样抗议或是陈情。那么我想请问一下，您身为一个人权律师，我们知道您曾经4次在香港遭到遣返，您可不可以把怎么会发生这样的事情，给对于情况不了解的观众做一个介绍？
朱婉琪：我想这次有这个机会来谈，其实不只是法轮功学员，事实上在香港回归5年之后，1997年所谓的主权移交之后的5年，从2002年开始到2008年，大概至少有1,200人次的法轮功学员被所谓的强制遣返、拒绝入境，我个人就被这个所谓拒绝入境4次。
主持人：您说的是香港？
朱婉琪：是香港。你说这1千2百多人都什么样的人？包括6岁的孩子到70岁的老人。我们来自于社会不同的阶层，拿的是同样的合法的港签，可是进到香港，为什么会被拒绝、遣返？而且被暴力遣返？
有关最近这5年多的诉讼，在陈云林来台的前一天，台湾非常重要的一个英文报纸叫台北时报，以整版的篇幅，把法轮功学员就刚才主持人所问到的，为什么会遭到遣返，包括当事人的说明，还有包括香港人权所谓的监察组织，以及不同的人权律师在观察所谓的法轮功问题当中，以我们现在谈的香港遣返案来看两岸三地的一个很重要的人权问题。
以法轮功学员来讲，我们没有在任何社会有任何犯罪纪录，拿的是合法港签，可是却被以这种担架，我个人有两次是被这种担架架出来的，绑在这个车上架出来。我们做了什么？我们什么都没有做，他唯一要惩罚的就是我们的信仰。
因为我们信仰“真、善、忍”，可是“真、善、忍”在香港是合法的，为什么会受到拒绝、遣返？因为背后有个中共的黑手，中南海的黑手。那最大的一个事件就是去年7月1日，胡锦涛在香港主权回归10周年访港的时候，竟然发生了港台最大的一宗遣返案，将近有800人……
这边有一个统计数据，这个数据在去年8月2日的时候，我到美国国会，当时人权小组主席汤姆．兰托斯(Tom Lantos)为法轮功学员办了一个叫做“香港与法轮功”的圆桌会谈当中，我们当时就把这些数据告诉了美国国会。
事实上我们也在媒体前面宣布出来，今天因为一个中共领导人要访港，这群和平理性、在当地申请合法活动的法轮功学员，以及拿着合法港签的、要进去的法轮功学员，竟然有那么多人遭到拒绝入境和暴力遣返。
它通常有三个态势，第一个，我想观众可能都无法想像，在台湾的土地上，台湾的航空公司就被要求要依照这个旅客的黑名单，要送到这个所谓的香港入境处，航空公司要求把旅客名单送到香港入境处，它要核对名单，然后确定哪些是所谓的目标人物，不受欢迎。那我们在去年发现了……
主持人：对不起，您刚刚讲的是说，台湾政府要求把要登机的旅客名单送去一份？
朱婉琪：不是，是香港入境处要求台湾的航空公司，把要在台湾登机的旅客名单送给入境处，入境处要核对名单，把不受欢迎的人物找出来，然后也要求台湾航空公司要在台湾机场、在台湾的土地上先阻止这些人登机，这样的数目最少有22人；那另外就是所谓持合法港签，可是被强制遣返，在去年单一事件当中有484人；那另外还有干脆就拒绝发给签证的，那有259人。
我今天给大家看到的数据，都是有个人资料的，我想，律师讲话讲究事实，也要拿证据出来。所以在这样的情况之下，包括台湾各个县市，不分男女老少，他们要到香港参加合法活动，都受到了这样所谓的打压。
我们都了解，这个所谓的一国两制根本就变成泡沫化了，而这个泡沫化最尖锐的、可以看得出来的、影响两岸三地人权的就是法轮功问题。因为法轮功是内地打压的，香港原本合法的，为什么这些人会遭遇到这样不公平的待遇？
我们知道，刚才主持人所提到的司法的独立性，两岸三地的宪法和基本法都讲过，有宗教自由、言论自由、信仰自由、集会结社的自由，而且申请的活动都是合法的，为什么这一群合法的人进到香港之后，要遭遇这样非法的待遇？
所以我们在2003年就提告了一个司法复核案，这个司法复核案事实上等于是两岸三地、港台之间首宗的基本人权案。这个案子在2004年美国国务院的各国人权报告当中都提到；另外在2006年3月，联合国人权理事会，刚刚开始组成的联合国人权理事会也问香港代表：这一群法轮功的Visitor，他用法轮功Visitor来在新闻稿上写说：为什么？基于什么样的法律基础被遣返？而当时香港的代表回答说：这个案子，原告已经在香港土地上提告了，当时还没有结果，那是2006年3月。
可是2007年的3月，我们可以用香港的遣返案反映出司法独立的“问号”，就是香港司法独立吗？我们举个例子来讲，在遣返案的实质审理的时候，因为港府这几年来从来没有拿出任何证据，这群人为什么会被遣返，只用一句单独的话叫：保安理由。就把这些有共同法轮功特征的人，不分男女老少给遣返了，却提不出任何事实证据来。
因此曾经在实质审理的时候，高等法院的法官夏正民当庭很生气的跟港府讲：你都提不出任何证据，你告诉我们，这些原告他的入境纪录，还有他在监督名单上，为什么拒绝他入境的证据和文件在三个礼拜后就销毁？遣返后三个礼拜就销毁？你在马路上找任何一个人都不会有人相信的，你们完全不坦白！
像这样，我们原告在法庭上觉得香港的司法好像是站在正义的一边，结果在2007年的3月23日，正式的判决出来之后，居然是180度大转弯，这个转弯在哪里？法官居然在判决时说：被告港府不坦白没关系，基本法第四条规定，在香港境内的人，享有基本自由跟权利这一条不适用于这些还没有入境的原告，因为这些人不是人，在基本法下第四条不是人。这个引起香港的人权界和台湾人权界的喧然大波。
今天你这个判决已经不只是针对法轮功学员了，任何拿合法港签进去的人，只要还没有入境的时候，在香港机场被拒绝入境，竟然就没有人权和基本自由了。那换句话讲，那我在香港机场如果受到酷刑对待，或我受到任何伤害的话，我都不能……
主持人：不能申请到保护。
朱婉琪：反过来我们辩证的看，在香港的机场你如果犯了罪了，那香港法律对你就有管辖权，对不对？换句话讲，你在香港的机场如果犯了法，香港法律可以制裁你；可是依照法官的判决，因为你不是人，在基本法上第四条，不算是香港境内的人，你不享有基本人权，所以你犯了罪要制裁你，可是当你受到了伤害，你不享有基本权利的保护。
这个成为我们今天在上诉的遣返案中，一个非常重要的法律争点，而两岸包括台湾还包括香港，对于这样一个判决都觉得哗然。同样的我们要说1200人次当中，除了法轮功学员之外，还有跟法轮功学员同名同姓的台湾人。
主持人：只要跟法轮功学员同名同姓，不是法轮功学员也……
朱婉琪：对对，在名单上，因为它有黑名单。所以整个中共黑名单操作，事实上在2005年，还有2002年在冰岛的时候，台湾法轮功学员要入境，冰岛航空公司有一份所谓的中共的黑名单，也明摆着说不准入境。后来澳洲中共领事馆的陈用林先生，他也揭露610办公室已成为各国领事馆的打手，在当地搜集法轮功学员名单。
那更不要讲在香港的土地上，如果今天我们这一群人是作奸犯科的话，你大可说因为我们有犯罪嫌疑，所以不让我们进入香港。可是这5年多来，这个诉讼证明了，今天香港的人权已经因为回归而受到中南海黑手的操纵。第二、即便一个法官能在法庭上振振有词的说，港府拿不出具体的事实证据，怎么可能这样销毁资料？可是碰到关键的时候，一个判决下来，却引起我们刚才讲的那种法律争点、贻笑大方的哗然。
所以我们也可以发现、我们相信中共中南海有一只黑手，它不仅操纵了黑名单，它也影响了港府对法轮功的态度，甚至也影响了法官的自由心证。
但是我们并不想放弃，因此从去年得到这个判决之后，我们就上诉，这个案子将会在2009年3月继续进入实质审理。因为我们刚才说，包括联合国，包括美国国务院，包括美国国会都对这样一个看起来是对法轮功这个单独团体的遣返案，但实质上它涉及的是基本人权的保护，包括港台人民移动的自由、言论的自由和宗教信仰的自由，所以它所牵动的整个事实面，也受到了很大的关注。
我想今天台北时报这份报导，也是藉由这个而“一叶知秋”，你今天讲一国两制、50年不变，基本法第5条的规定，你做给台湾人看的是，这些法轮功学员这么平和的，从6岁到70岁，包括律师、医师、建筑师，各行各业，所有这些没有犯罪记录，可以自由在世界各地旅行的台湾人民，都受到如此不公平的待遇，你怎么让台湾人民相信，这个不会善待香港人民，也不会善待自己国家人民的中共，会善待台湾人民？
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】两岸三地人权指标—法轮功问题
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