【大紀元11月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。兩岸的交流在可見的未來必然愈趨頻繁，在經濟憧憬的背後，兩岸三地的人權差異以及司法制度走勢與我們息息相關，也是當前不容忽視的話題。
那麼在法律界有人講，兩岸三地的人權指標是「法輪功問題」，為什麼這麼說？我們就利用今天一個小時的時間，請到了美國的人權法律協會亞洲執行長朱婉琪律師，以及我們新唐人特約評論員橫河先生來和我們談一談這個兩岸三地的話題。
我一開始先為各位介紹一下朱婉琪律師，她是美國人權法律協會的亞洲執行長，同時也是港台首宗基本人權司法覆核案的原告，另外也是港台控告江澤民案律師團的律師。歡迎朱律師。
朱婉琪：謝謝主持人。
主持人：另外，橫河先生大家都非常熟悉，他是非常著名的中國問題、時政的評論家，橫河您好。
橫河：元慶您好。
主持人：我想請問一下，前兩個禮拜我回台灣一趟，剛好碰到陳雲林到台灣來，其實是同一天。我記得當時有一個很有意思的新聞報導，報導一個什麼樣的團體到那邊去抗議陳雲林來訪，其中有一位就講說，包括法輪功也到現場來了。
那麼我想請問一下朱律師，法輪功團體到現場去抗議陳雲林，您們為了什麼樣的訴求？跟民進黨或野草莓運動還是怎麼樣的，你們有自己不同的訴求嗎？是不是可以利用這個節目的時間跟觀眾講一下。
朱婉琪：我想所有的觀眾如果到世界各地去旅遊的時候，只要在中國領事館前面或者是有中共官員出訪的地方，可能就可以看到法輪功學員。
所以剛才主持人提到陳雲林在他來訪期間碰到法輪功學員，這不過是全球法輪功學員碰到中共官員時會出來和平理性抗議的一個縮影而已。通常法輪功學員碰到中共官員都會要求停止迫害法輪功。
那在台灣，這一次陳雲林來台的時候當然也引發了很多政治話題，這個政治話題當然有政治訴求。可是在法輪功團體當中，這9年來，可以說一路走來始終如一，只有一個訴求，就是停止、制止迫害法輪功。
而這樣的一個抗議行動，在這一次陳雲林訪台當中是很突出的。因為您可以看到，您剛剛提到野草莓還有其他的團體，他們都用比較大的動作，包括語言上面或肢體的一些衝突動作。可是法輪功聚集了幾千個學員和平的煉功、理性的抗議。所以這個部分反而是在眾多的語言暴力和肢體衝突當中的一個最和平、理性的抗議方式。
主持人：所以您說您們9年來所做的就是這麼一件事情，您們也不參與台灣任何有關於政治的訴求或其它方面。
朱婉琪：的確沒有。我想台灣人民如果今天看到法輪功學員…其實台灣有60萬的法輪功學員，9年以來，也許第一年還想說這群人出來到底是幹什麼的，可是後來看了9年了，也知道法輪功學員不管是在公開場合或者在煉功點，都是教人家煉功做好人。
所以可以說台灣社會是司空見慣的，可是就像剛剛主持人講的，因為「法輪功」問題是個兩岸三地的一個人權指標，法輪功問題就像是一個人權的溫度計。這話怎麼講？就是說他在中國大陸被是打壓的，而在香港是合法的，台灣也合法。那碰到一個代表中共的官員出訪，他代表一個鎮壓和平團體的政黨出訪，自然而然，這個國際很知名的受迫害團體、法輪功團體，他的動作也會引起國際媒體的注意。
那這一次中共可以說是徹底失敗，因為中共一直很想挑起台灣法輪功跟國民黨之間的衝突，希望因為陳雲林來台，法輪功會不會有一些大動作而導致台灣執政當局的緊張，結果法輪功團體反而是最平和、最理性的一個團體。所以中共這次想要制止法輪功在台灣的活動，甚至以為法輪功團體會藉此做出一些令執政當局緊張的事情，很明顯的是沒有，而且也獲得了台灣人民的尊重。
主持人：是的，那朱律師您剛剛提到，歷次中共領導人或是高幹到國外去作訪問的時候，我們都可以看到或是聽到這樣的新聞，說法輪功學員又去做什麼樣抗議或是陳情。那麼我想請問一下，您身為一個人權律師，我們知道您曾經4次在香港遭到遣返，您可不可以把怎麼會發生這樣的事情，給對於情況不了解的觀眾做一個介紹？
朱婉琪：我想這次有這個機會來談，其實不只是法輪功學員，事實上在香港回歸5年之後，1997年所謂的主權移交之後的5年，從2002年開始到2008年，大概至少有1,200人次的法輪功學員被所謂的強制遣返、拒絕入境，我個人就被這個所謂拒絕入境4次。
主持人：您說的是香港？
朱婉琪：是香港。你說這1千2百多人都什麼樣的人？包括6歲的孩子到70歲的老人。我們來自於社會不同的階層，拿的是同樣的合法的港簽，可是進到香港，為什麼會被拒絕、遣返？而且被暴力遣返？
有關最近這5年多的訴訟，在陳雲林來台的前一天，台灣非常重要的一個英文報紙叫台北時報，以整版的篇幅，把法輪功學員就剛才主持人所問到的，為什麼會遭到遣返，包括當事人的說明，還有包括香港人權所謂的監察組織，以及不同的人權律師在觀察所謂的法輪功問題當中，以我們現在談的香港遣返案來看兩岸三地的一個很重要的人權問題。
以法輪功學員來講，我們沒有在任何社會有任何犯罪紀錄，拿的是合法港簽，可是卻被以這種擔架，我個人有兩次是被這種擔架架出來的，綁在這個車上架出來。我們做了什麼？我們什麼都沒有做，他唯一要懲罰的就是我們的信仰。
因為我們信仰「真、善、忍」，可是「真、善、忍」在香港是合法的，為什麼會受到拒絕、遣返？因為背後有個中共的黑手，中南海的黑手。那最大的一個事件就是去年7月1日，胡錦濤在香港主權回歸10週年訪港的時候，竟然發生了港台最大的一宗遣返案，將近有800人……
這邊有一個統計數據，這個數據在去年8月2日的時候，我到美國國會，當時人權小組主席湯姆．蘭托斯(Tom Lantos)為法輪功學員辦了一個叫做「香港與法輪功」的圓桌會談當中，我們當時就把這些數據告訴了美國國會。
事實上我們也在媒體前面宣布出來，今天因為一個中共領導人要訪港，這群和平理性、在當地申請合法活動的法輪功學員，以及拿著合法港簽的、要進去的法輪功學員，竟然有那麼多人遭到拒絕入境和暴力遣返。
它通常有三個態勢，第一個，我想觀眾可能都無法想像，在台灣的土地上，台灣的航空公司就被要求要依照這個旅客的黑名單，要送到這個所謂的香港入境處，航空公司要求把旅客名單送到香港入境處，它要核對名單，然後確定哪些是所謂的目標人物，不受歡迎。那我們在去年發現了……
主持人：對不起，您剛剛講的是說，台灣政府要求把要登機的旅客名單送去一份？
朱婉琪：不是，是香港入境處要求台灣的航空公司，把要在台灣登機的旅客名單送給入境處，入境處要核對名單，把不受歡迎的人物找出來，然後也要求台灣航空公司要在台灣機場、在台灣的土地上先阻止這些人登機，這樣的數目最少有22人；那另外就是所謂持合法港簽，可是被強制遣返，在去年單一事件當中有484人；那另外還有乾脆就拒絕發給簽證的，那有259人。
我今天給大家看到的數據，都是有個人資料的，我想，律師講話講究事實，也要拿證據出來。所以在這樣的情況之下，包括台灣各個縣市，不分男女老少，他們要到香港參加合法活動，都受到了這樣所謂的打壓。
我們都了解，這個所謂的一國兩制根本就變成泡沫化了，而這個泡沫化最尖銳的、可以看得出來的、影響兩岸三地人權的就是法輪功問題。因為法輪功是內地打壓的，香港原本合法的，為什麼這些人會遭遇到這樣不公平的待遇？
我們知道，剛才主持人所提到的司法的獨立性，兩岸三地的憲法和基本法都講過，有宗教自由、言論自由、信仰自由、集會結社的自由，而且申請的活動都是合法的，為什麼這一群合法的人進到香港之後，要遭遇這樣非法的待遇？
所以我們在2003年就提告了一個司法覆核案，這個司法覆核案事實上等於是兩岸三地、港台之間首宗的基本人權案。這個案子在2004年美國國務院的各國人權報告當中都提到；另外在2006年3月，聯合國人權理事會，剛剛開始組成的聯合國人權理事會也問香港代表：這一群法輪功的Visitor，他用法輪功Visitor來在新聞稿上寫說：為什麼？基於什麼樣的法律基礎被遣返？而當時香港的代表回答說：這個案子，原告已經在香港土地上提告了，當時還沒有結果，那是2006年3月。
可是2007年的3月，我們可以用香港的遣返案反映出司法獨立的「問號」，就是香港司法獨立嗎？我們舉個例子來講，在遣返案的實質審理的時候，因為港府這幾年來從來沒有拿出任何證據，這群人為什麼會被遣返，只用一句單獨的話叫：保安理由。就把這些有共同法輪功特徵的人，不分男女老少給遣返了，卻提不出任何事實證據來。
因此曾經在實質審理的時候，高等法院的法官夏正民當庭很生氣的跟港府講：你都提不出任何證據，你告訴我們，這些原告他的入境紀錄，還有他在監督名單上，為什麼拒絕他入境的證據和文件在三個禮拜後就銷毀？遣返後三個禮拜就銷毀？你在馬路上找任何一個人都不會有人相信的，你們完全不坦白！
像這樣，我們原告在法庭上覺得香港的司法好像是站在正義的一邊，結果在2007年的3月23日，正式的判決出來之後，居然是180度大轉彎，這個轉彎在哪裡？法官居然在判決時說：被告港府不坦白沒關係，基本法第四條規定，在香港境內的人，享有基本自由跟權利這一條不適用於這些還沒有入境的原告，因為這些人不是人，在基本法下第四條不是人。這個引起香港的人權界和台灣人權界的喧然大波。
今天你這個判決已經不只是針對法輪功學員了，任何拿合法港簽進去的人，只要還沒有入境的時候，在香港機場被拒絕入境，竟然就沒有人權和基本自由了。那換句話講，那我在香港機場如果受到酷刑對待，或我受到任何傷害的話，我都不能……
主持人：不能申請到保護。
朱婉琪：反過來我們辯證的看，在香港的機場你如果犯了罪了，那香港法律對你就有管轄權，對不對？換句話講，你在香港的機場如果犯了法，香港法律可以制裁你；可是依照法官的判決，因為你不是人，在基本法上第四條，不算是香港境內的人，你不享有基本人權，所以你犯了罪要制裁你，可是當你受到了傷害，你不享有基本權利的保護。
這個成為我們今天在上訴的遣返案中，一個非常重要的法律爭點，而兩岸包括台灣還包括香港，對於這樣一個判決都覺得譁然。同樣的我們要說1200人次當中，除了法輪功學員之外，還有跟法輪功學員同名同姓的台灣人。
主持人：只要跟法輪功學員同名同姓，不是法輪功學員也……
朱婉琪：對對，在名單上，因為它有黑名單。所以整個中共黑名單操作，事實上在2005年，還有2002年在冰島的時候，台灣法輪功學員要入境，冰島航空公司有一份所謂的中共的黑名單，也明擺著說不准入境。後來澳洲中共領事館的陳用林先生，他也揭露610辦公室已成為各國領事館的打手，在當地蒐集法輪功學員名單。
那更不要講在香港的土地上，如果今天我們這一群人是作姦犯科的話，你大可說因為我們有犯罪嫌疑，所以不讓我們進入香港。可是這5年多來，這個訴訟證明了，今天香港的人權已經因為回歸而受到中南海黑手的操縱。第二、即便一個法官能在法庭上振振有詞的說，港府拿不出具體的事實證據，怎麼可能這樣銷毀資料？可是碰到關鍵的時候，一個判決下來，卻引起我們剛才講的那種法律爭點、貽笑大方的譁然。
所以我們也可以發現、我們相信中共中南海有一隻黑手，它不僅操縱了黑名單，它也影響了港府對法輪功的態度，甚至也影響了法官的自由心證。
但是我們並不想放棄，因此從去年得到這個判決之後，我們就上訴，這個案子將會在2009年3月繼續進入實質審理。因為我們剛才說，包括聯合國，包括美國國務院，包括美國國會都對這樣一個看起來是對法輪功這個單獨團體的遣返案，但實質上它涉及的是基本人權的保護，包括港台人民移動的自由、言論的自由和宗教信仰的自由，所以它所牽動的整個事實面，也受到了很大的關注。
我想今天台北時報這份報導，也是藉由這個而「一葉知秋」，你今天講一國兩制、50年不變，基本法第5條的規定，你做給台灣人看的是，這些法輪功學員這麼平和的，從6歲到70歲，包括律師、醫師、建築師，各行各業，所有這些沒有犯罪記錄，可以自由在世界各地旅行的台灣人民，都受到如此不公平的待遇，你怎麼讓台灣人民相信，這個不會善待香港人民，也不會善待自己國家人民的中共，會善待台灣人民？
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】兩岸三地人權指標—法輪功問題
(http://www.dajiyuan.com)
