【大纪元2月7日讯】（新唐人热点互动采访报导）
宋先生：主持人好，两位嘉宾好。这次的“雪灾”在中国造成经济直接损失537亿元的情况下，国家发展改革委经济运行局副局长朱宏任，2月1号在国新办记者会上说，目前那个雪灾对中国经济影响不大，几乎不影响中国的经济。
我记得在89年“六四”的时候，当时的坦克车把大学生压死了很多，北京的民众当时也打死很多的情况下，那个外交部发言人袁木也是面对全世界说什么军队对老百姓没有伤害。
03年“萨斯”爆发的时候也是。大面积爆发的时候，卫生部长张文康也是面对全国说，在中国旅游、吃饭都很安全。我想就这几个问题，请两位嘉宾来谈一谈，好，谢谢。
主持人：好，谢谢宋先生。那刚才孙先生还有纽约的宋先生各谈到了他们的观点，您能不能就孙先生所说的来回应一下呢？呢
李天笑：我觉得孙先生讲得非常幽默，而且非常的入木三分，把中共管治能力的脆弱性以及它在紧急的情况下，几乎措手不及的这么一种状态刻划得非常深刻。
我们可以看到在2003年美国这一场大停电当中，它有几个最显着的特点，第一个就是媒体把停电的情况即时通过无线电不断的报导出来。第二，它的政府跟民众之间迅速建立起一种沟通关系，稳定民心。
我记得当时布隆博格市长在第一时间马上在电台里向全市居民发出：这不是恐怖主义分子搞的，请大家安定。最后他还做了一些幽默的说话，说大家如果有时间的话，可以到咖啡店里喝杯咖啡，一下子就把人们的心情安定下来了，这是第二。
第三，它整个是有备无患，它有好几套应急的措施在那里。纽约市几万个警察在那一刹那的时候，不用下紧急命令，他自动的采取了措施，到各区去维持秩序、去指挥交通等等。
另外，它的两个应急的电话：一个是911，还有一个民众打紧急情况的电话，两条线始终畅通。很多在地铁里的人很快的都被运输上来，电梯里面的人也全部都解救出来，这是一方面。再有一个就是民众，民众显示出一种互相帮助、互相协力，人类共同在灾难面前，所表现出的这种乐观但又坚毅的抗灾能力。
主持人：互助。
李天笑：这种东西马上显示出来。我看到在马路上很多人自动当起交警来；有的人是出租汽车司机，本来是要钱的，这次就不要钱了。
而且我记得一个福建来的华侨，是个老华侨，他原来蜡烛、手电筒，小的手电筒进价是一块四，但他用低于成本价，用一块钱卖了3万多支手电筒出去。后来人家问他，为什么你这么做？他说我信佛的，这时候我不积点德什么时候积啊？当然还有很多动人的事情，也就是说民众的状况以及政府的状况以及整个新闻自由起到非常大的作用。
但我们在这次中国发生的雪灾面前，我们看到有的地方的老百姓在黑暗中生活；有的地方说，一场雪把我们打回了旧石器时代。在这样一种困苦的时候，我们看到中共政府做的是非常不够的。
有的地方甚至趁机抬高物价，在列车上把方便面卖到50块钱，然后加10块钱的水变60块钱。另外，蔬菜在全国各地纷纷涨价，但猪肉现在还比较平；另外其他方面，蜡烛我看在贵州有个地方就成倍的涨。这个民风跟美国相比就有很大的差别，有的人趁机赚、发暴利财，我觉得这个心态很不对。
政府援灾几乎是没有什么措施，反正脚踩西瓜皮──滑到哪算哪，到这里边抢一点；到那里边抢一点，作作秀这样，所以老百姓就产生对这个事情的不满，我想也是有情可原的。
主持人：您说到这儿，我记得我当时在北京的时候，就是89年六四前夕，我记得也有那么一段时间，有些个体户卖汽水、卖饮料，他们就说大家拿去喝，他不收钱了。我记得当时还有人说“小偷罢偷”，大家互相都非常的关心，但只是那么短暂的一段。那叶律师您对刚才纽约宋先生所说的，您有什么要回答的吗？
叶宁：我觉得表面上来看，这是中国官员素质上的问题，但是整体的素质问题背后反映的是一个价值观根本性的问题。中国政府这次在面对这样的天灾面前，所表现出的麻木以及在整体救灾组织方面，就像刚才孙先生所说的交白卷。
说交白卷当然是过分一点，也不是完全是白卷，是一个不及格的卷子。那么这样的行为实际上表现的是一种极权主义体制下，官员对它治下人民的民权、人权高度的漠视。
由于美国这样的西方民主国家，他的官员是真正人民的公仆，他是“民治、民有、民享”，这样的三民主义是通过一层一层的普选和政治民主制来确定下来。
主持人：打断您一下，我们现在有一位中国大陆上海的何先生来电话，我们接一下何先生的电话，何先生请讲。
何先生：您好，我们看到在这一场大雪中，政府除了表面作秀而真正做的工作和取得的成效却少的可怜。因此我联想到另外一个问题，最近台湾大选快到了，如果中共还像以前那样文攻武吓，那样威胁台湾的话，中共的领导层那些无脑的愤青在这次哭爹喊娘之后，真的要掂量掂量自己的能力了。我讲的就这些。
主持人：好，谢谢何先生。那么刚才叶律师还谈到中共的执政能力，还有它的紧急措施、应变能力。那我想可能有人会觉得说，你用美国的措施和中国相比，那是不公平的，因为美国已发展很多年了，那个东西早就已经有了。那您怎么回复这样的想法呢？
叶宁：确实两国综合国力上是有差别。整个控制系统和指挥系统和包括交通、通讯、网络，在发展层次上都有区别。但是所有这些区别还并不是造成这一次中国政府在救灾过程中不及格的根本原因，根本的原因还是制度性的原因。
我们知道，自从改革开放以后，中国对政府公务员，文官制度在文官的培养、采用和文官的任用上面，确实也进行了相当大幅度的改革，中国目前各阶层技术官僚个人的文化素质、知识素养都有所提高。但是当各个阶层的官僚汇合成整体执政能力的时候，这个整体制度性的素质低下就反应出来了。
你如果把个别的中国官员、每一个中国官员的文化素质、知识素养和美国的官员比，我们看不出有太多的区别来，但是当你把它放在一种特定的制度的框架当中的时候，这种区别立刻就形成了天壤之别。
所以我们说，西方强大的抗灾和动员、组织能力，他不是从天上掉下来的，他不仅有制度上的优越性，有物质基础的优越性，他还有价值观的，他是对民众、人民的基本权利的真正关切。那像中国中宣部规定的，要加强抗灾当中的舆论导向，进一步控制舆论，这种作法都是和抗灾的实际需要是背道而驰的。
主持人：也有人说中国的人口太多了，就是管理这么大一个国家跟管理美国肯定是不一样的。即使把美国的东西搬到中国，那美国人也束手无策；如果把中国人口都输出到美国来，美国马上也就崩溃了。
李天笑：人口当然是一个因素，中国是目前世界上人口最多的国家，但是它不是一个决定性的因素。我们知道美国的人口大概现在有3亿人，在美国的大城市纽约，实际上它的人口密度是世界最高的，远远要高出中国的城市，要高出中国的北京、上海、广州。
但是我们看到在纽约发生大雪灾、大停电的时候，很有条不紊的，中央火车站每天要运送50-60万的人流，每天有500班次的火车，有80条左右的铁轨。这么巨大的运输量，但我们没看到在纽约中央火车站发生过堵塞，没有；即使在大雪灾的时候，也没有发生这个情况。
在停电的时候，当然不能开了，但是它还有其他路线可以走。比方说它可以通过运输运到其他车站，就是通过公共汽车运到另一个地方，然后从那个地方再运走，它还是有办法。这是一点，就是它整个结构方面，让我觉得人口不是问题。
另外，中国的应急措施，比方说2003年它有一个《突发事件应对法》，但是它把主要重点放在控制媒体，如果媒体报导这个突发事件的话，要罚5万元。它等于是把重点放在控制信息上，不让老百姓知道；这恰恰和美国是相反的，美国是即时的把信息告诉民众，让民众时时刻刻都知道。
比方说广州火车站，拥塞到近50万人的话，你要把这个情况告诉人家，人家就不会来了嘛！但是广州不是这么做的，它就是要人家看到这个东西，把火车票退掉，不回去探亲了，所以这种做法我觉得完全不可取。
主持人：那我们现在再接一下纽约黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：安娜小姐好，新年好！我刚刚由大陆福建福州郊区亭江回来的，我亲眼看到那个腐败。以前我看到你们《新唐人》电视台（报导）我以为是假的，我这次十几年回家，看到的是真正的腐败。
公安、干警和地痞、地头蛇都是合伙的，都是在酒家喝酒，还要小女孩陪；要买地的话，先吃、先陪，然后买地；地买了，那个干部、公安把全部钱都花光、分光了，和以前的贪官根本是一样的。现在就是“吃光、卖光、分光”，分光就是钱全部分光了。我亲眼看到的，大陆太腐败了。
希望你们电视台记者上我们福建福州的郊区亭江那一带去看看，全部田地都卖掉了，全部都控制了，人死了都要控制你，要拿红包，拿骨灰也要红包。全部都是地痞、官员官商勾结，太厉害、太腐败了，我亲眼看到的。
我看中国人再这样下去要遭天灭了，肯定要天灭掉。就这样，我国语讲的不好，谢谢你！我是福州人，希望《新唐人》记者到我们亭江的“花草区”，太腐败了，全部包厢吃喝嫖赌，就是这样，谢谢大家！
主持人：好，谢谢黄先生。现在我们再接一下洛杉矶孙先生的电话，孙先生请讲。孙先生掉线了。那刚才黄先生说的这个情况，就让人心情很沉重，他只是短期回去一下，就看到了这么多，那我想天天生活在那里的人，对这个感受就更深了。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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