【大纪元6月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）李天笑：我觉得六四对中国社会的影响是非常深刻的，首先它阻断了中国民主化发展的道路，这个道路在政治改革层面上完全被阻碍了，中共极端保守残破的老人政治开始统治，特别是江泽民上台以后，用各种方式，借着所谓“发展经济”造成中国目前腐败现象的空前滋长。
这跟中共镇压六四有密切的关系，因为你镇压了政治改革，实际上你发展经济只会让贪官污吏巧取豪夺人民的资产，让贫富差距越来越扩大，而又不采取任何制裁的措施，这样，腐败当然就有了让它能够滋长的土壤。
主持人：腐败变成了一种制度化的腐败。
李天笑：所以它跟六四有很大的关系。第二个影响是人们发现与共产党谈判或是跟共产党讲理是与虎谋皮，没有任何作用，所以在六四之后有很大一批人觉醒了，这个觉醒本身对中共来说，打击的意义是深远的。还有一点，中共开了武力镇压的先河，对以后各种政治力量或者要求宪法权利的团体来说，它都采取暴力的镇压，这个先河一开，对中国民众来说，这种残酷的镇压就有了一个基础，有了一个先例。
主持人：但是您经常提到很多民众通过六四觉醒了，对中共有了新的认识。可是过去十多年的时间，虽然觉醒了但是好像没有采取什么行动，我看到的不知道是不是这样，就是人们的思想和言行是分裂的，内心深处可能认识到中共的真面目，但是在言行上、做法上还是一种犬儒的、还是温顺的，是这样吗？
李天笑：在这里我不想过分指责某些人，但是我们确实看到一种现象，当一个人的利益和他的良心发生冲突的时候，有很多人选择了利益。六四之后，很多人也知道共产党的残暴镇压是不对的，但是出于某种原因，他要到中国去经商，要回到中国去谋生、旅游、办签证或者延护照，在这儿他也要跟中共有各种各样的关系，在这种情况下，他把良知这一面丢失了，他没有按照自己良知去做。我想这个现象在六四之后是存在的。
另外，跟中共本身的威胁加利诱，双管齐下的政策也有一定的关系，很多知识分子被迫…比方说他是公职拿公家的钱，他的房子是国家给的，或者是其他等等，那样的话，他就屈从了中共。
主持人：所以中共在六四之后，像您说的，又制造了一个个大大小小的六四。
李天笑：对，都是有原因的。
主持人：好，我们再连线纽约的吕女士，吕女士，您好，您请讲。吕女士她也是六四见证人，她是当时的工人领袖。吕女士，能不能介绍一下您当时看到六四的情况？
吕女士：六四已经20年了，当时普通老百姓参与支持天安门的学生运动，第一个他们喊出的口号叫做“铲除官倒”，希望你政府官员能搞一些廉政，当时政府腐败的现象，还没有像20年后的今天腐败这么严重。这件事情我觉得，当初对国家提出的体制改革，实际上对中国的老百姓和对中共这个政权，相对来讲，两边都有好处。
那么六四以后，在经济方面是走上了歧途，它有什么样的情况？中国的经济改革都变成了权贵，成了权贵私有化，大大小小国家经营的企业都变成自己的，结果他们那些官员摇身一变，成了红色资本家。他们希望把很多挂在全体人民名下的变私产，那些真正的私产都到哪里了？在官员手里。那现在我们想，我们每一个中国人在这个时候，都要认清中共的这种腐败政府的体制，使我们的国人有一天能享受幸福和自由的这么一个空间和这么一个体制。
我想藉新唐人电视台这么一个机会，向国人传递这信息，就说如果今天我们每一个人都认清中共这个政权是一个腐败透顶的政权，我们这个国家有一天会让人民过上好日子。我就谈到这一点。
主持人：好的，谢谢吕女士。刚才吕女士也谈到，现在中国这种经济发展，实际上是畸形的，都变成了红色资本家，产生了大大小小的腐败。那您觉得是六四影响下造成了这一切吗？
李天笑：六四的影响、副作用是巨大的。刚才讲到六四，本来政治改革是制约经济发展中所出现的腐败现象，但是你现在把这种改革的趋势、愿望和要求全部打下来，这样当然腐败就无限制的滋长起来。
我们今天看到很多现象，比方最大的是贫富差距，它就给你一个数字，但现在它已经不公布了，因为这个差距非常大。还有一点我们看到的是，巨大的财富在这个过程当中被中共的权贵所掠夺了，不到1%的人占有中国财富的70%以上，这一种现象的造成，跟六四完全阻断政治改革的这个趋势是有关系的。
主持人：刚才吕女士她也谈到对中共的认识，我觉得现在很多的民运领袖、民运人物，他们都在反思六四的教训。我看到曹长青写的一篇文章叫〈六四的教训〉，他提到当初学生是找错对象对话了，不应该跟中共对话，而是应该跟中国人民对话，对中共只有一个解决办法，那就是推翻它。那您觉得六四的教训有哪些？
李天笑：六四的教训当然很多，当年学生跟政府的对话是有它的局限性的，就当时的历史来看，学生提出一个很重要的口号，就是推动民主改革。我对当时的民意测验做过很深入的研究，分析当时几百个民意测验，特别是5月2日和5月7日北京师范大学心理系在广场上做的测试，都测出来当时民众要求“民主改革”的愿望非常大，大概占了近63%这样的比重。
但是有一点非常清楚，中国人对“民主”的概念本身带有党文化的弱点。中共从49年到89年这一段时间，它对民主的概念做了很多歪曲和误导，比方它把“民主集中制”、“党内民主”偷换概念，把西方的“三权分立”、“政党轮换”，还有怎么通过选票来取得政权，特别是言论自由、宗教自由等等这些东西，都被它替换掉了。所以民主这个概念，在当时的学生当中是一种笼统的概念。
在这种情况下，共产党内很多人也提出一些疑义，但是我觉得这个并不重要，重要的是什么呢？重要的是中国人对自身权利的维护，不管他提出什么口号，因为人无完人，当时学生在广场上有各式各样的要求，人有他的权利，但是共产党不能采取武力的镇压，这是一个根本的底线。
主持人：你认为当时是中共在蒙蔽百姓，让人们相信只有中共能带给人民民主是吗？
李天笑：很多人都是在党文化的条件和框框当中去理解当时的中共，所以从现在这个角度来看，当时他确实没有跳出中共的改革和改良这个框框。因为历史是阶段性发展的，你不能用现在的标准去衡量过去，但你也不能说当初人们怎么怎么样。确实当初人们是在推动中共的改革，而且中共对当时的社会改革来说，还是有一定的进步的。
因为当时人们并没有提出说要反对共产党，要推翻共产党的统治，是共产党本身对六四这种残酷的镇压，以及后来对各种民权团体，包括对法轮功这一场最大的镇压，才使得人民觉醒，你给足了共产党任何的机会，它不要这种机会，它自己背叛了人民。所以在这种情况下，人民才提出来要解体中共。
主持人：但是我们看到20年过去了，中国社会发生很大的变化，包括政治、经济，还有老百姓的思想上面，刚才我们的嘉宾都谈到了很多，但有一点是没变的，就是中国仍然是在中共的强权统治之下。那您觉得现在的中共跟20年前的中共有区别吗？
李天笑：如果就中共的残暴本性，就这种欺骗人的特点来说，基本上它是没有变，它这个东西是不会变的，但是我觉得变的是对于这种暴力，它采取更加严酷的方式，而且对中国的政治来说也更加黑暗了。
比方在对法轮功的镇压当中，非常明显的，它对法轮功学员普遍采取各式各样非常残暴的酷刑，而且采取关精神病院折磨人的方式。这种方式后来都被证实了运用到对所有人的镇压上去，比方说对高智晟律师的酷刑，以及对民运人士的酷刑，这些都是从法轮功身上普遍采用过去的。这是一个。
再有一个，中共司法机构滥权的现象，在镇压法轮功之后，实际上也无限制的发展起来。原来它的政法委、政府公安部门的重要性，在整个中共的机构当中并不是那么突显的，但是镇压法轮功之后，它给“610”一种特殊的身份，通过司法黑暗、司法不公的方式来对待民众，所以就有了很大程度的发展。今天我们看到，比方说在对邓玉娇案件的处理，对瓮安案件的处理等等，都充分显示出这一点。
主持人：刚才您谈到邓玉娇事件，还有瓮安事件等等中共是怎么样处理的，我们也看到老百姓对这些事件有了不同的作法，比如像六四之后很多年，百姓虽然心里都对中共有了认识，但在行为上没有任何的行动，但是现在我们看到老百姓渐渐的起来了。
比如说邓玉娇事件就非常明显，很多百姓为此而站起来，实际上他跟邓玉娇没有任何关系，他只是出于正义，只是出于心中不平，就敢于站起来对中共说“不”，这在很多年前或者是六四刚刚发生之后，这是不可想像的。那为什么现在中国社会会出现这么一种公民意识的觉醒，为什么会出现这样一种现象呢？
李天笑：我想至少有两个比较主要的原因，第一就是中共的腐败达到空前绝后的地步，它整个从上到下全部烂透了，人们明显的感到民众跟中共之间有一种巨大的鸿沟，是一种对立的关系。
因此在今天来看，无论任何人、一点点小事，人们都要做人肉搜索，就看你这个人有没有中共官员的背景，也就是说对中共的忿恨已经形成了一种誓不两立的对立意识，这种意识一旦形成以后，我想中共的崩溃就指日可待了。这是一方面。
还有一个非常重要的事情，2004年，《大纪元》发表了《九评共产党》。当然以前也有人从各种角度揭示过共产党各种丑恶的本性，但是《九评》实际上是全面的、深刻的，从更高的层次上系统的把中共的特性全部揭示出来。而且在这之后又引发了一场声势浩大的退党运动，这两者结合在一起，使中国民众对共产党的认识越来越清醒，更多人都觉醒了。从这个意义上讲，今天中国人对共产党之所以会有根本的一个区别，实际上《九评》和退党是起到一个关键性的作用。
主持人：像您刚才提到的，现在的中国社会包括老百姓也好还是知识阶层也好，海外的异议人士也好，几乎都对中共达成一种共识，就是不要对中共抱有幻想。那您觉得中国未来的走向将是怎样？中国人应该如何做呢？
李天笑：我想这很简单的道理，首先你要跟中共决裂。因为中共既然是一个采取坦克、机枪这种残暴的方式，是漠视人生命的这么一个邪恶政党，那么你就不应该和它站在一起，要跟它决裂。退党我觉得是一个最好的跟中共决裂的形式。当然在六四的时候，也有少数人先退党了，而发展到今天这种巨大的潮流趋势，我想这也是历史的必然。
那么另外我想作为中共官员来说，就是在自己范围之内要保护这些受迫害的民众，同时搜集中共迫害民众的证据，等将来有一天，真正的民主化在中国实现的时候，一方面这些可以作为你自己能够赎罪、减少负罪感的证据，同时也是对中共的揭露和最后对它进行审判的一个证据。
主持人：20年前，中共对天安门广场一群手无寸铁的学生大开杀戒，用坦克、机关枪来应对，那么今天面对全球5千5百万的退党人士，中共似乎是束手无策。而且还有比如邓玉娇案引起的群情激愤，以及整个此起彼伏的群体抗暴事件，您觉得中共它现在有怎样的对策呢？
李天笑：我觉得中共它现在应该是很无奈，但是它绝对不会自动退出历史舞台。所以从邓玉娇的事件，我们也可以看到它采取的是“各打50大板”，采取一种退一步的方式，同时又不会自动的放下屠刀。这种情况下，很多人也许认为中共做出某种让步或我们抗争有了一些结果，中共就怎么样，实际上我觉得是不会的。
因为我们可以从整个中共的历史，从1949年推到2000年到现在为止，它不断的用各种手法来为自己打造一种让步或者自我评批的形象，其实最根本的一点，它还是要维持它自己的统治。只要这个统治不结束，那么迫害也不会结束，而中国人的苦难也不会结束。
主持人：您觉得如果中国百姓退党或者百姓都站起来的话，会不会导致中国走向和平的转型，还是像共产党说的，没有共产党中国就会乱，没有共产党中国怎么办？那您觉得中国未来会是怎样的？
李天笑：其实中国和平已经在转型过程当中了，它已经是进行式了，很多海外各种各样的团体，各种民权团体、政党成立，以及国内包括这次在邓玉娇事件中出现各种法律的后援团、公民组织，甚至网民的巨大团体等等，这些都是未来新中国民主的一个基础。
因为我们可以看到，中共它总是借口说没有共产党以后你怎么办？实际上根本不用发愁，中国五千年历史当中没有共产党；东欧进行和平转变之后也没有共产党；台湾跟中国同种同血脉也没有共产党，不是都活得很好吗？所以没有共产党，我觉得只会把盘剥中国人的巨大附体去掉。
而中国现存的经济基础，甚至中国现有的行政管理形式等等这些东西都是可以用的，而且我们还可以看到一点，中国人在没有共产党的情况下，他会充分的发挥自己的天分、财富、能力等等。你看很多人在国内受到压制，到了国外以后都表现出很大的才能，所以从这点来说，我觉得共产党只是中国社会的一个附属。
主持人：好的，非常感谢李天笑博士的精彩点评，感谢各位观众朋友的收看，再会！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 原标题：【热点互动】六四屠城20周年特别节目（二））
【热点互动】六四屠城20周年特别节目（二）（1）
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