【大纪元7月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天讨论的是“上海楼脆脆事件”，希望您能够打电话进来，热线号码是6465192879，和我们一起做互动，谈一下这个话题。
刚刚竹博士跟我们分析了一下有关这个楼的工程基本结构，我们回头来看一下，老百姓知道以后的反应还有一些他们关心的问题。那么我想请问一下杰森博士，今天如果您是买方，看到这个楼倒下去了，如果您是旁边已经住进去的用户或者已经下了钱的话，您有什么反应？您会不会有相同的关切，说我买这个楼它是不是同一个建商出来都有同样的问题？
杰森：喔，这是自然而然的。因为上海楼很贵，1平方米按它这个第一期出来是一万二，第二期是一万三，到这些正盖的楼大概就是1万3,500块钱1平方米，而它这还都是比较大的楼层，就是基本上将近150平方米，折合人民币就是2百万一栋。
主持人：2百万一栋，大概是美金多少？
杰森：相当于美金将近30万美元，大概是29万多美元，这个不说对于中国人，对于美国人都是非常非常高的。我们知道现在美国单家独院的，按中国人说小别墅的房子，现在也不过不到20万美元，要看地区。
这样的房子其实对于上海人来说是毕生…现在上海人买一个房子，孩子结婚要买一个房子，女方父母毕生积蓄、男方父母毕生积蓄、小俩口的毕生积蓄放在那儿，买一个首期，以后再一点一点的付。所以楼房对于上海人，很多人在上海就是毕生的精力去投入，那么这个楼跨期一倒，而且刚才竹博士的分析使我茅塞顿开，我就感觉非常明显，就说一定是质量问题，没有任何借口，一定是质量问题。
我们非常晓得的就是，事实上开发商开发了这个楼盘，整个地区好几栋楼都是他开发的，我不相信他在开发过程中，单独在这个楼上偷工减料，或者说设计上有什么问题，楼的样子都一模一样，肯定设计上是很一致的，所以我感觉倒楼这个人可能还幸运了，至少他还没生命危险，那么周围楼的买主那可就惨了。
第一，楼是不是有危险？设计有问题是肯定的，因为都是一样的设计方案，你楼都是一样的，那他的楼能撑得住再大的风、撑得住再大的震？这都是很让人担心的事。而且即使他能维持在那儿住下去，谁愿意买他的房子？2百万的投入你怎么转手，根本没法转手，人家一听说，那个“脆脆楼”建筑商建的，谁愿意买？所以我感觉非常同情，事实上很多网民就说，倒楼的这个楼主是幸运的，旁边那个楼主是更悲惨的。
主持人：另外我还要请问一个问题就说，我看到网上人也有讲，说这个楼又是一个豆腐渣工程的标本，但是有人谈到了，我们看到这个楼它倒下去，这个楼是完整的，至少我从来没看过这样子，这么一个楼完完整整的倒在地上，好像看起来完整无缺。他们讲说这个楼本身的建筑应该相当好，所以它倒下去以后，不会玻璃碎了、旁边砖头整个震掉了，这样的说法对吗？
竹学业：也有它对的成分，也不能说完全没有道理。其实如果从另外一个角度来看的话，这个楼之所以这样，依我的分析，是这个基础太过软弱。我给大家举个例子，你往地上随便想像的一片墙，不管里头再坚实，你给他倒在比较坚硬的路面或者是土地上，一般来说它就会碎掉，不可能还保持完好。但是你要注意，假如你让它倒在一堆烂泥里，它不会碎掉的，它不会弹起来，不会弹起来等于就是缓冲了，冲击的力量就变弱了很多，就躺在那儿就完了。
刚才我们看到的这个楼，基本上给我的印象就是这样，就是属于后者，躺在非常软的地面上，所以它砸下去砸了一个坑，它没有被弹起来，因为我们为什么说一个楼或者什么也好，倒下去会碎呢？就是因为倒下去之后被弹了一下，会震了一下，这一震力量就非常大，那个硬力比较大它就碎了；你这个如果挥下去不弹，就是扔到水里一样它不会碎的，所以它没有碎并不能说明这上面的结构好像很坚固，不能得出这样的直接结论。
杰森：不过，我也问了一些国内搞建筑的人，像他们给我的解释我也很奇怪，就说这个楼到底是结实还是不结实？对，不管怎么说，四川那个“豆腐渣”是碎了，你看不见什么房子结构了，那这个至少是完完整整一个盒子放在那里。他们给我的解释是这样，说国内现在搞建筑的，大的分包商拿到项目之后，事实上他把最赚钱、投入最少的那个部分他自己做，而把那个投入比较大、难度比较高的转包给别的建筑商。
他说很可能出现的情况是，因为一个房子的地基部分是投入很多的，不管是材料还是技术各方面，他可能就转包了，而上面结构的部分国内现在已经规范了，就是框架结构一放那儿，整个外部结构…所以他说上面那个结构做的相对来说合格，是可以理解的，不是说“豆腐渣”一定是从底到上都是“豆腐渣”。
而底下那个分包商，很可能在处理当中…不管是设计本身问题，还是建筑质量的问题，偷工减料的问题，非常有可能，但是不妨碍它上面可能是好的。但是同时也反驳一些网民的说法，网民说这楼的建筑其实是挺好的，因为它上面好；不是的，因为在中国整个建筑施工过程中非常复杂的总包、分包，分包再分包的关系，很可能造成它的质量是不均匀的，你不能凭一个地方衡量整个楼的结构。
主持人：所以这也是另外一种说法。有一个可能是这栋楼它基本上是个大拼盘，这个部分是某个承包商，那个部分又是另外一个承包商，所以它有些地方可能施工比较好，有些地方比较差，有这种可能。
竹学业：我可以从另外一个角度给你一个建议，我从刚才看到这个楼倒在地上的形状，我可以判断这个楼上面的结构也是不够好的。为什么说呢？我们刚才说这个楼的高度大概是40米，宽度已经有10米，你如果侧着看的话，这个比例是1：4。
1：4在我们结构力学上来看，是很短的梁，就是比例相当于短梁。它躺在地上，地已经支撑它，可是你会发现这个楼躺在地上已经明显很弯了，已经弯成一个弓形了。我们知道弯成这样的弓形，整个里面的柱子实际上都已经开裂了，要不然它弯不下来。
如果说是配有足够的钢筋，这个柱子倒下来就相当于梁一样，这个梁可以承受非常大的弯曲。它现在弯了，这就说明里面有相当多的柱子已经断了，已经都看得出来变形了，这样大的变形只有内部碎了它才会这样。但是可以看出它的外墙做得非常好，所以说给我的感觉是里面柱子不行，墙很好。
主持人：这就像我们中国看以前的武侠小说，说炼功人他身体里面被打得七筋八脉全都震断了。（竹学业：是这样。）那我们刚刚也看到了，出来的好像没有钢筋，就只是水泥圆柱子，里面都没有钢筋。那么是不是可以请竹博士解释一下，钢筋在建筑里面所扮演的角色是承受拉力，对不对？这个楼怎么完全都没看到钢筋，我想必定也是偷工减料的关系。您是不是可以说明一下这个部分？
竹学业：桩基实际上是受力非常优良的技术性小事，它对软土地基或高层建筑，一般地基不能直接承受压力，这个桩基础非常好。它好在什么地方呢？你如果桩足够长，一直可以打到基岩，比如说上海的楼就是要打到基岩的，因为高层建筑…上海的土质一般都比较差，打到基岩的话，它那个桩顶就顶到基石，就是非常坚硬的基岩。
主持人：就是地壳下面那个岩石的部分。
竹学业：所以说可以不考虑土壤对大楼的支撑，直接就顶住基石，所以这个是非常坚固的。如果基岩的深度比较深，你打这么深不划算，那么桩一定要打在比较密实的土层里面，靠着这个摩擦力，土非常坚硬，你压不下去了，它这个摩擦力足够强。前一种我们称为“端承桩”；后一种我们称之为“摩擦桩”。
不管是端承桩还是摩擦桩，它在设计的时候一定考虑到在很坚硬的土层或者是前面有顶住，使得靠近地面的这些土壤即使是在地震的时候液化，就是变成稀泥了，也不至于影响基础的工作，所以这种基础应该说是非常可靠的。
可是刚才我们已经讲了，在风力也好、地震也好，我们说的这个压力差也好，不管是什么样的，只要水平方向有荷载加上去，它在这个柱子就会有一边会增加压力，有一边就会减少压力。如果推得过狠的话，在推的这一边这个桩就会产生拉力。
如果说这个桩没有钢筋，我们知道混凝土你压是挺坚硬的，但是人一拉当然你拽不开它，但是我们做结构设计的时候是不考虑混凝土能承受拉力的，一旦受拉力我们认为这柱子就要断的。所以一旦这推力达到一定程度的时候，受拉的这边柱子一定要有钢筋的，而且钢筋的深度一定要达到一定的水平，那么在这柱子受拉的时候，我们只考虑钢筋能够承受这么大的拉力，如果这个柱子没有钢筋的话，对于搞结构的人来说，这是灾难性的。
因为柱子里没有钢筋，等于是悬在那里，说拔出来就拔出来，所以我们刚才看那图片里，那个基础大概4到6米桩长从那里就断了，所以我有理由认为在这个断点以下是没有钢筋的，在断点以上也许有钢筋，因为断点以上我们看不到嘛，没有敲开，所以我们只能说在断点以上不存在钢筋；或者有，也因为各种原因它钢筋没有连起来，没有形成一根直的钢筋拉下去，所以可以明显的看出，断桩在桩基础里面是绝对不允许的，所以这个结构的倒塌最直接的原因、最后的原因就是因为这个桩断了。
主持人：另外，这个问题发生以后，当然各方都会产生质疑，很多人看到露出来的桩就是没有钢筋的。那么政府在做调查的时候，就像我们这么简单的想，很简单你把那个楼拆开来，拆开某些地方来看，就知道是不是偷工减料，就这么简单的问题。为什么这么简单的调查方式，往往发生在中国就是那么难，去调查这个事情错误在谁，到底有没有梁，有没有钢筋，是这么的困难？
杰森：其实在中国是难，难在很多方面，难在这个政府底下民众的道德。事实上从底层因素来说的话，我们知道在上海搞建筑的都是那些人，这些人今天是在这个公司做设计，明天到监理会去做那个，通通都是他们，所以一遇上这事，大家的说法就是谁没有这倒霉事，都是大事化小、小事化了。当然你对朋友是负责的，但你对整个老百姓不负责，所以这是整体性的道德水平下降，造成监理过程中的疏失。另外，政府为什么不出面主持公道呢？事实上这东西牵动到它的利益在里面。
我们知道中国房地产在2008年整个一年一路下杀，上海房地产都有崩盘的可能性，只是到2008年底的时候，出了个4万亿的刺激方案，注入大量的流动资金到中国社会里头，然后出现在上海房市就是突然暴涨起来，这对中国整个一片漆黑的经济现实是唯一一个亮点。中共非常害怕此事影响到它这个经济亮点。
我们知道房地产现在不管是出于内需还是股市，方方面面都靠房地产，在这个情况下，中共也不敢把这个事推广成说这是本身设计的问题，是偷工减料的问题，因为一旦说是设计的问题、偷工减料的问题，那它就不是一个单纯的问题，就会影响到这个楼有事情，那个楼有没有事情？这个楼偷工减料，那个楼有没有偷工减料？那整体对老百姓买楼的信心就是很大的打击，会影响房市的发展。
从宏观上来说，政府有利益在其中，也不想把事情捅得很大，最后大事化小，小事化了，了到什么程度？就这么愚蠢的说，这边是堆了一堆土，那边是挖了一个车库，造成压力差倒了，那这个事还有啥好说的，没有任何人有责任。最后就是说你旁边这个施工挖土的人怎么这么不小心，在大楼旁边堆了个小土堆，你怎么能干这个事。事实上就是把整个宏观全局的问题，缩小成地方性的一个小失误。
当然如果大家真信这个说法，就是别的楼盘也没有问题，因为我看周围这边没堆土，那边没挖坑，那这个楼就没问题。所以整个来说，底层技术人员可以说整个受到沦丧的道德，还有中共政府本身的利益，整个来说，上面盖着、捂着，底下包着，整个事情就用这么愚蠢的方式，非常可笑的方式把这个事情揭示出来。
主持人：好，那我们现在有一位明尼苏达州的刘先生在线上，我们听听看刘先生怎么讲，刘先生您好！
明尼苏达刘先生：元庆好，杰森、竹博士好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚刚杰森谈到中国人民住房难，中国人民要有好生活必须推翻共产党的统治，我前几次都想把其中的重要的兵器问题讲完，都没有讲完，我今天想简要的讲一下。
主持人：好，这样子好不好？刘先生，因为跟我们今天的话题比较没有关系，我想给您简要30秒钟好吗？
明尼苏达刘先生：重要的优点就是不要求人有强壮的身体，不要求会武功，但是射击武器的优点，一个人只要能够完成拉弓一个动作就行了，不管他是男人女人，还是患有多种慢性病都可以，这样13亿人，多数人都能用这两样兵器中的一样。
主持人：好，非常谢谢刘先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】上海“脆脆楼”不支倒地（上）
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