【大纪元7月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是上海的“脆脆楼”，谈这个“脆脆楼”我们就想谈一下，就是这个事情发生以后…
我们想看一下中国在房市建筑里面，包括从土地开发、土地审批、建筑施工、监工一直到验收，在这么一个过程里面，因为我们晓得中国的建筑法规是定得相当严格的，但是好像有很大的漏洞，这方面杰森博士是不是可以分析一下，就您所知道的，比如说一些弊病或是它们不足的地方？
杰森：其实我觉得它是集中的反应中国在建筑行业方方面面的问题，比如说这个事报出来以后，又出了一个把这个公司的股东，因为这个公司叫做“梅都房地产”，梅都房地产公司把方方面面24个股东名字列出来，有很多都是闵行区另外一个镇叫做梅龙镇的相关工作人员。换句话说，就是我们在引它的前身，这个梅都公司事实上最开始就是梅龙镇的一个叫做“征地事务所”的所属，这个事务所拥有公司80％股权，它最开始是属于这个公司的。
主持人：这个“征地事务所”是干什么的？
杰森：这个“征地事务所”事实上在中国是非常有特色的东西，我们知道中国的土地法规定，中国的土地有两种主人：一个是国家所有；一个是集体所有。但是这两个所有制是不平等的。一旦所谓的“国家”也就是中共政权，觉得这块土地好用的话，它有权力从“集体所有制”中把这块土地拿过来国家征用，有的时候你不同意，如果是符合国家利益还可以强征。那么征用的过程中，价钱谁定？由国家定或者由地方官员定；定价的标准呢？此时土地的使用价值。
比如这个土地现在是种玉米的，一年玉米收成比如说是五、六百块钱，那他说好，我就算你10年玉米收成价格，五、六千块钱一亩就把地征过来，征过来以后土地性质一变，说原来是农用地，现在成了商业用地，那这个价钱高得不得了，而这还是说我要卖给开发商，它这个就不是官商勾结了，它实际上是官商一体。
它是征地事务所的，最开始这个征地事务所是属于国家行政单位，后来觉得这个行政单位太难看，就转成事业性单位，但是最开始这个征地事务所确实开了个房地产公司，这个房地产公司就是我从农民这儿廉价（几乎是白给）征到这个土地给开发公司，这个开发公司又从一个集体所有的性质慢慢变成个人所有，在2001年的时候。而这块地是03年征到的，大概是4千7百多万，这是什么概念呢？就是这房子1平方米卖1万3千块钱．它的土地成本只占整个房价的4.7%。
如果真正这边是官、那边是商，官把这个地卖给商人，商人一般在盖地的时候，土地成本是它房价的40%到60%，在这个之间，而它是官商一体，它知道现在盖这块土地，它的土地成本只占了4.7%。我们知道在中国盖一个地，平均1平方米用不到2千块人民币，换句话说，它整个的房子所有的成本加一起不到25%，有人估算这个楼盘一个项目做下来，这个公司就是这24个股东净赚几亿人民币。
主持人：这已经算是一个暴利了，就是它即使不偷工减料的情况下，己经是暴利了。
杰森：这完完全全就是一个暴利，这就是官商一体造成的暴利。人是贪心没有错，这几个项目一做下来，这几个人一辈子吃喝都不愁了，但他肯定还是要贪，要怎么贪呢？中国为什么建筑设计都有问题？这是大环境的问题，不是一两个坏人造成的。一般的建筑开发商他去征集设计项目的时候，他怎么征？他说谁给他的价格成本低他就用谁的，5个设计师摆在那儿，谁给我的成本低我就用谁的，那这个设计师要辛苦画出图来，人家不征他不是白画了？他就尽可能拼着去比设计低成本，给这个开发商考虑低成本。
那么低成本肯定是“没有白吃的午餐”，在这样的情况下肯定质量有问题，最后谁能昧着良心把这个设计成本降到最低，谁可能得标，这是大环境造成的，这是互相比拼谁道德更沦丧，但是这设计师也没问题，就是没办法，是设计大环境造成的。设计师出现低成本的设计被开发商利用，那么开发商给建筑商的时候，那建筑商他要赚钱，他最大极限的增加自己的利润率。
就是刚才我说的，利润率最高的情况我来做，利润率低一点我分包给别人做，那分给分包商的时候，他再分，卡到最后的时候，也许最低利那一块，风险又大，投入又高。那么在这个过程中的话，可能利润率分包商分到的时候，往往最难的部分，技术上最高的部分，可能被卡的最多；分包的层次越低，那么利润越薄，这个利润很薄的建设团，它还要挣钱怎么办？就只能从外观…本来设计就灌水，整个从施工、材料方方面面可能都在灌水，那么整个事情就会出现目前这个“脆脆楼”的现象。
一个大楼整个地基都倒在那儿，所以你要说这是怎么样的问题，你说为什么中共不把一个个官员、坏人抓起来；不是的，这是整个框架结构的问题，这是整体系统的问题，从最开始官商一体的暴利，到最后设计人员为了争项目，设计上的取舍，结果开发商、建筑商层层分包，最后为了利润不得不强迫自己投机取巧，你可以看到它是一个社会结构的问题，而不是一两个坏人造成的。所以这个中国问题难解决，难解决就在这个地方。
主持人：那么我听到很多人在讲，在中国大陆如果你要买房子的话，如果你不嫌弃的话，可能买一个稍微年龄长一点的房子，会比较安全。
竹学叶：是这样的，我自己有这方面的研究经历。大概是在80年代末期，我参加过一个抗震的项目，就是房屋抗震这样一个项目。我们做了现场的调查，凡是70年代甚至更早的房子，看起来很旧了，我们去从几个方面看它，比如砖混的结构就看它砂浆的强度，这个砖的强度，看它节点的构造看这些。那么和80年代以后，就是改革开放经济发展之后，80年代甚至更晚的房子，就有关的指标去进行比较的话，给我自己（感觉）是怵目惊心的。
凡是这种新建的房子，相比较而言，在我调查的那一个地区，都要相差很多。最明显的就是这个粉刷的墙面，大家看起来很粉白呀，你找个锤子一敲，那个粉白的那个胶里面那个砂子就往下流，我们称为麻刀啊、灰浆抹啊，这是一定要有那个的。你再往里抠的话，那个砖与砖之间的那个砂浆，你用手指头就可以抠出来，就是连零号砂浆都没有。
零号砂浆，我们认为没有墙构的，只是起一个铺平的作用，连那个都不如，因为里面你可以抠嘛，说明那里面有洞。就说那样的房子，基本上就像那个积木拢起来，那个在正常情况下，自动作用下它都挤住了，没有问题。一旦风很大或者地震来的话，一晃，那么一触动，它根本没有连接力嘛，所以那种房子是极其危险的。
越是新的，感觉是越差，说的是这种中、低层的这种房子，对于更高层的房子，就像你刚才看到的这种情况。因为刚才杰森也讲了，它大部分的投资，对于高层建筑结构这个基础是占了很大一部分的，可能会占到30-40%，如果地基很差，这个建筑又很重要的话，那个地基占的比重可能更大。
正是因为这一部分，投资要求更多，也正是最容易偷工减料的地方。为什么呢？我们称之为“隐蔽工程”，一旦盖好了你就没有办法检查了。不像这上边的结构，这个柱子我可以立即就可以掏一块砖，把混凝土拿出来测一测，敲开一点不会引起结构的什么问题。但是一旦基础埋进去了，你没办法再检查，所以有些奸商他就是在这些环节偷工减料。比如说监理的那一些人，他们沆瀣一气看差不多就签字了，明明知道不合格还签字。埋入了以后，如果不发生极端的情况，它不会坏，那样的话，所以即使是有问题，大家也都想一般没有问题，等到真要出现问题，就像杰森讲的，它是一个很大范围的事情。
就像汶川地震一样，它说地震太过强烈了，所以什么房子都倒，在这个过程中，谁在其中贪了，谁在其中做鬼了，都一概就不追究了。很多建商他吃准了共产党的这么一个政策，法不择重了，也就是说人的整个道德都沦丧到这种程度了，也不是我一家，所以说真要倒，大家都倒了，你能怎么样？所以很多人就抱着这种心态，他只管去偷工减料。所以从刚才那个图片我们都看到它没有钢筋，在这个报导中我们注意到，它用的是那种高利润率，高强混凝土桩，这种桩质料是非常高的，因为它是在预制厂专业加工的，不是现场制作的。
主持人：就说这一栋建筑物它本来的设计是使用您刚才所说的这种材料。
竹学叶：对，它里面是配上那种钢绞线，那种钢绞线比一般的钢筋强度要高得多，高到5、6倍。所以它可以使用很细的钢绞线作为预应力桩，提前给它拉紧，然后再往里打的时候，这样一旦发生很大的推力去拉的时候，那个钢筋足够抵挡住。当然这个桩很贵，它如果省掉一截的话，就可以省很多钱。如果不配钢筋的话，用一般的桩来代替的话就省更多的钱。
所以我们看刚才那个图片显示的，如果它采用的是这种所谓“预应力高强混凝土桩”的话，也是没配钢筋的，那这种跟一般的混凝土没什么区别，因为它根本就是不能抵挡拉力的。所以我觉得刚才杰森讲的这个问题，其实是一个普遍现象。所以这栋楼是这样的，没有任何人敢保证说旁边其他的楼好像就不是这样的。
但是你要想去解决这个问题，可能就面临很多的难题，你怎么检查呀，因为它在监理的过程中，设计的过程中，每一步文件肯定都是齐全的，每一步都是很好的，甚至于地基的勘查，什么东西文件都是齐全的。所以你会看到中共在这种事情出来以后，它会说设计是符合要求的，什么都是符合要求的，但楼倒了，他就找不出一个合适的原因，才会搞出一个所谓“压力差”，跟大众去交代一下。
主持人：对于这些受害的民众，或者是他附近未来有可能是受害者的话，他们应该怎么办？比如说在中国大陆是不是有所谓的“房屋保险”，我这栋楼有保险，我买了以后，房子倒了，像这个人还没住进去的话，我可以索赔，从保险公司那边得到索赔，我不知道有没有这种制度。
另外我们讲一个就是，不是在危言耸听，其他的人比如说像这样的事如果很普遍的话，假设万一，希望不要这么发生，比如说上海它万一有一个不大不小的地震来，那是不是很多房子，如果是这种情况的都会倒？
杰森：你先说的这个，事实上我们网上也报了很多，这个楼已经倒了，银行面临着是不是还要这些房主去交房贷的问题，那么房主现在就找上开发商，说是不是可以把这房退了，按理来说应该是明明白白房子已经在地上躺着了，你不让退？这还在纠缠之中。当然很多网民说，周围住的人，就是周围没有倒的房子，你想都不用想你退房子，不可能。
当然我们确实知道，其实某种程度上相对来说，以管理来比较，如果说中国第一文明城市，那就是上海，上海不管是国际上监督各方面都不错，那么上海有这样的楼，事实上就是说这个开发商开发这样的楼，那上海其它的楼不一定就比开发商的好到哪去，上海能造出这样的楼，那其他的地方，那我觉得那个楼肯定不会比上海的楼好到哪去。所以这个事情非常明显的摆在中国人面前，就说中国人在过去这么多年来，非常强烈的抱怨说中国的房价涨得太快太快，大家都说买房难、买房难，这是中国的社会问题。
但是这个事情第一次把这个问题摆在中国人面前，就说你已经买到的房子，你真正安全不安全，虽然我们大家觉得幸运的说是，这次楼是没住进人，楼倒下来只有一个不幸的建筑工人失去生命。但事实上我感觉说，中国现在的建设是过去10年发生的，你要是去中国看，超过10年的楼不多，大部分的楼都是这10年建起来的。
未来这10年里头有多少楼会像“脆脆楼”一样脆然倒地，那么整个中国过去30年这种泡沫式的经济，在这个楼倒地的过程中，会怎么样的随之崩塌，随之而来的中国人的社会，中国人的生活会随之因此而变化，这事实上都是这个倒楼问题给中国人带来的一个思考。
主持人：另外我想请问一下竹博士，就从您在业界的了解，像这种事情发生以后，不管如何，这个出了事的承包商他是不是会受到处罚，或是…您可不可以预估一下，根据以往的经验？
竹学业：根据我的了解，在中国几乎很少人因为这样的事故而受到惩罚，因为刚才杰森已经讲了，它不仅仅是这个承包商的问题，它也不仅仅是设计单位的问题， 它涉及到方方面面的利益的问题，涉及到整个中国社会各个阶层，甚至共产党自己怎么看待自己权力的问题。所以说越是这种出的事情越大，很可能最后承包商 真正那个负责任的人可能越安全，但是不排除一种可能性，就是找一个什么人说是他造成的，以平民愤也就了了。
主持人：代罪羔羊。
竹学业：对，这是极其可能的。
主持人：那么这个案件整个听起来，好像就是一个全体的道德诚信方面的问题，好像我们以前也感觉到，就我自己生长的环境里面，比如说我卖给你一个不好的东西，第二天如果我还要再做生意的话，我都会觉得不好意思，我会怕见到这个客人，或者我怕我的名声受损。那么似乎我们谈了这么多，在中国大陆这种情况就比较不一样？
杰森：对，实际上中国确实是，因为中国人多嘛，很多人就抱着说中国每个人都买我的东西，不用回头客我生意都做，当然这是开玩笑的说法。确实在中国有这么一大群人，他就做这个事，比如这个楼它的成本只有20％，根本就不用考虑贩毒，300％的利润还考虑贩毒，比贩毒的利润都高。他一个盘楼做下来他一辈子都够花，他到美国住都够了。
主持人；他实际上还不止做这个楼盘，这个公司从1995年就成立，
杰森：到2000年变成私有企业，还一直在做。我的意思就是这样，其实真正拼命在中国赚钱的那一群人，他并不指望在中国过一辈子，他的钱很可能已经在海外了，家族已经在海外了。我们知道的就是，当然中国的道德沦丧，很多人都在做一槌子买卖，中共官员也在给自己留后路，也在给自己做一槌子买卖，最后退休之前，我们搂一把然后就走人等等是这样。
中国社会里就有人悲观的充满了这种末世情结，他不是说我要做一个品牌，我要一个多少年的大生意，我要持续维持我的品牌，很多人都是一槌子买卖。所以就像你说的，你不能太寄望于信他的知名度。很多时候中国人就说活着也很累，比如说你买鞋，说这个是皮的，你说这是皮的吗？问了10遍，最后又是闻、又是摸，又是拿火烧，最后还是被骗。
就说现在中国整体在道德沦丧，使中国人方方面面生活得非常累，而最终的原因，我们知道就是被这种捂着、盖着的制度造成的道德沦丧，你可以看到盖住的这些事情，所有大事情，就说汶川大地震那么多孩子死掉，现在还搞不清那些房子怎么倒的，中共拒绝给一个说法，那些开发商全部被盖住了。一个例子摆在那儿，“脆脆楼”这样的事情没有人…中共只给一个“压力差”的概念，那么你看着吧，这样“脆脆楼”的事会逐渐建的更多，我只要盖一个“脆脆楼”，我这一辈子就够花了，我干嘛不盖呢！
主持人：我们现在时间不多了，有一位曼哈顿的何先生在线上，何先生我们给您30秒的时间，好吗？
曼哈顿何先生：因为时间很短，刚才那位建筑专家，我希望他能够写一篇文章，对大陆所讲的这些事情，用理论上来驳倒它。因为我从学校毕业出来，就在城市建设局工作，做了30几年一直到离开，没有看到这种情况。上海的地标叫“国际饭店”，是30年代造的，动也没有动；还有一个是音乐厅，以前叫“南京大戏院”，它平地移过去下面没有桩的也没有倒，为什么这种房子就倒了呢？因为时间关系我不多讲，请这位建筑专家（竹博士）写个详细东西。
主持人：好，非常谢谢曼哈顿的何先生。那我们也希望竹傅士能够把您所知道的，把这些事情的真相告诉大家。刚好我们还剩下30秒的时间，我们谈谈这个汶山地震，之前您也提到了，这从您来看，它的确实是个豆腐渣工程吗？
竹学业：的确是。因为如果说按照建筑规程去设计施工的话，不需要增加很多材料，只需要把节点的钢筋焊起来，拐角的地方有一些构造柱，有一些圈梁需要增加到5％到10％的投资，这个楼绝对不会这么碎下来，即使是倒，也是有足够的延性让人们有机会跑出来，即使是倒下去，那个梁也会扒在三角形的，人都有足够的空间来被营救。
主持人：您说只要增加5％的投资，就可以救那么多的人。好，各位观众朋友，我们因为时间的关系，今天到此为止。那么我们希望这个“脆脆楼”它不要白倒，它能够在中国的建筑行业里面立起一个失败的模范，然后大家能够去思考，找出里面的问题从而改进，我们也希望说能够达到这一步。各位观众朋友，我们下次再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】上海“脆脆楼”不支倒地（上）
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视频：【热点互动】上海“脆脆楼”不支倒地（下）
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