【大紀元2019年12月23日訊】（英文大紀元記者Jan Jekielek採訪/陶明編譯）哪些因素威脅美國文化與繁榮，是何種世界觀讓有些人說川普總統關於國會議員康明斯（Eljiah Cummings）與巴爾的摩市的推文「帶有種族主義」？他們為啥淡化了川普推文中說的一些事實情況？
曼哈頓學院（Manhattan Institute）研究員海瑟‧麥克唐納德（Heather Mac Donald）接受了英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）的「美國思想領袖」節目的專訪。
在海瑟 · 麥克唐納德的眼中，受害者心態、社會交叉性，及身分認同政治（identity politics）等理念正如何威脅美國的文化與繁榮？
是什麼從根本上導致美國社會經濟不平均？麥克唐納德認為，當今的教育與文化界存在著根深蒂固的腐敗，她提出了怎樣的解決方案？
今天，我們與曼哈頓學院（Manhattan Institute）研究員海瑟 · 麥克唐納德坐下促膝長談。她是《城市日報》的特約編輯，著有《多樣性的錯覺：對種族和性別的縱容正如何腐蝕大學並破壞我們的文化》。
我們將探討川普對身分政治採取的獨特的應對方法，以及在麥克唐納德眼中，美國制度性種族主義與性別主義的迷思。我們還將談到「弗格森效應」（Ferguson Effect）、平權運動，以及仇恨在當今公眾言論中的增殖與擴散。
以下是採訪內容之下。
楊傑凱：我幾天前剛對邁克爾·諾爾斯（Michael Knowles）先生進行了採訪。他在校園做巡迴演講，因為他在很多大學發表過講話，他也遭遇過一些很相似的情形。我想向你復述一段他在採訪中親自告訴我的事：「我開口講話的那一秒，一群學生開始了長達近25分鐘的尖叫。有的人打開了防火門，還有些奇怪的蒙面的反法西斯主義者破門而出，並向我噴灑了一種不明化學物體。」
麥克唐納德：天啊，那是在哪裡發生的？
楊傑凱：我一時間想不起來，但我們會去查證。但基本上，似乎只是因為有人發聲，一些人的暴力就變得合情合理了。你對此如何想？
麥克唐納德：是的。雖然人們不想聽起來像是在說世界末日，但這總是…… 你和我都知道，做媒體的一個小訣竅就是要保持樂觀，你應該給人們帶來希望。觀眾不想總是看到灰暗的事物…… 但是，很抱歉，老實說。我認為這種暴力的增長，對暴力的寬容，和人們對它的漠視，真的十分令人憂心。
雖然美國或許在這方面足夠堅實和明確，以至於它不會在這條路上繼續走下去，但我們必須承認的一點是，人類是天生的部落性群體。它似乎就是喜歡仇恨，它喜歡擁有一個敵人，造成對立。而西方文明的偉大成就之一正是對這種部落主義的壓制。西方文明擁有中立的理想，一個廉潔的、不專屬某個單一氏族或部落的的公務員制度，但是人們把暴力的合理化——像我們看到的針對川普幕僚和政治官員的暴力，雖然這可能永遠只是少數派的作為，但是我們確實是在玩火。
像我之前說過的，你以種族主義作指控，其實是說你什麼道理都沒有。你無非是要他人閉嘴。人們應該去同這些人爭論。如果你覺得一個人的論點薄弱，那就應該有個在公開辯論中打敗此人的機會。
川普的前顧問史蒂夫·班農（Steve Bannon），曾應芝加哥大學商學院教授的邀請就移民和貿易政策進行辯論。 芝加哥大學（University of Chicago）的一位教授寫了一份請願書，說班農不應該來校園，因為他使我們的有色人種社區處於危險之中。 這本身就是一個奇怪的主張。但是他們再次承認自己沒辦法提出好的理由。他們本應歡迎這個將班農請上公眾平台的機會，因為這樣才能去挑戰他啊。
英國也同樣正處於政治正確的陣痛中。其實這幾乎已經蔓延到整個英語國家了，而且它在這些地方尤為致命。我不知道為什麼，但似乎這種情況在歐洲大陸國家中並沒有那麼嚴重。英國仍然保留著首相問答這一優秀的慣例，在議會也有很棒的辯論的傳統。
這些就是我們應該追求的——對理性探討和據理爭辯的信念。因為一旦你將其拋棄，你唯一的選擇就只剩下暴力。我們要麼理智辯論，要麼通過暴力解決爭端，沒有中間的選項。而現今有許多地方仍在使用暴力。還有內戰發生，有人們被斬斷手。暴力是對人類永恆的誘惑，而通過將暴力浪漫化，我們正在玩火自焚。
楊傑凱：我最近經常聽到的一個論點是，左派在一些問題上根本沒有答案，這就是為什麼他們必須要斬斷討論。你對此如何看？
麥克唐納德：他們是有答案的。他們肯定是有的。比如，對於我們國家長期社會經濟不平等，他們的解釋有一大堆，其實就是系統性的種族主義。你可以不同意他們的觀點,但是這種論調幾十年來推動了許多政策。美國傳統基金會（Heritage Foundation）學者羅伯特·雷克特（Robert Rector）估計，我們在福利制度和財富再分配計畫上至少已經花了1萬億美元，然而種族間的差異仍然存在。所以，這種作法的成效並不大。
回到我們之前說的，我認為真正的答案一定存在於文化和行為的改變中。人們必須開始改變他們的生活方式。但左派又會說，不，我們有我們自己的答案。我們的答案沒有錯，只是我們還沒有拿到足夠的資金。這聽起來有點難以置信，到底要給他們多少錢才夠呢？但這確實是左派會說的話。所以，他們當然不會承認自己並沒有答案。他們還會說右派給出的答案都出自惡意。
楊傑凱：你對身分政治的淪陷描述成一種基於極權主義的權力角逐。你能詳細解釋一下嗎？
麥克唐納德：好。像我之前說的，這是一種不用做任何其他事，而僅僅利用對身分的劃分而贏得權力的手段。
楊，這是一個小祕密。我並不認為作為女性是一種成就，我不覺得它有多麼有趣。而對其它任何一種基於身分的特徵也是如此。它們並不是成就。成就是學會函數，學會德語，開發出一個別人想要使用的產品。但由身分政治衍生出的受害者心理提倡的是，只要在受害者身分的框框上打勾就是成就，而且勾的類別越多越好。這就是整個社會交叉性的概念。不費一言一語，你就擁有了力量，你就能夠禁止你的反對者發聲。
這就是通過地位取得力量的方式。根據法律史的思想，從封建歐洲向文藝復興與現代之間的過渡，是一種從基於地位的關係向基於契約關係的轉變。在封建社會中，有地主和他以下的農民，他們的關係取決於他們既定的身分地位，而不是一種自願建立的契約關係。現代社會後來取代了這種模式。現在的人們基於自己的利益，簽訂自願且雙方互惠的契約，並以此建立聯繫。
我們似乎在往那種基於地位的封建系統倒退。僅僅因為我是一個女性，我就比你有更大的權利。如果我還是一個黑人女性，那我真的會比你多出兩倍、三倍的力量。但是，再強調一次，這並不是因為我取得了任何的成就，而僅僅是基於我的身分。
楊傑凱：所以，這基本是在拋棄以才華作基準的精英制度。
麥克唐納德：絕對是這樣的。這現象已經很普遍。對精英制度的攻擊是現在科學界最令人憂慮的事情。在硅谷的企業和所有大的科技公司，像谷歌、微軟、亞馬遜，他們都癡迷般地追求身分多元性，特別是對於女性。雖然非裔與西語裔的電腦工程師也非常少，但他們最希望提拔的是女性員工。
這個言論讓工程師詹姆斯‧達摩爾（James Damore）在2017年8月被谷歌炒了魷魚。因為他有膽量挑戰了具有統治力量且被視為正理的女權主義。根據所謂女權主義的理論，才導致谷歌和其它大科技公司沒有達到50%比50%的男女職員比例。
但是，也許還有其它的因素導致了這一結果，比如一般男性和女性的就職傾向。他不是在針對為Google工作的女性，他是在說Google裡沒有更多的女性的原因。他說，從心理學層面上，數十年來被廣泛認知的是，男性和女性在腦力工作以及動手實踐能力、人際交往上，各自的興趣取向是不同的，他們對冒險與競爭的喜愛也存在差異。可是因為這番言論 他被解僱了。谷歌等其它的科技公司正在這條道路上，樂此不疲的繼續前進，繼續根據毫無道理的性別及種族特徵，去賦予某些員工特權。
有一個在YouTube和Google公司工作的人，被告知他在入門級的工程工作上只能僱用女性和有色人種。他因為拒絕這麼做而丟了工作。對精英制度的全面攻擊正在把我們的競爭優勢置於險境。對於我來說，我並不在乎一個研究阿爾茨海默症實驗室員工的種族和性別組成。即使她們全是女性，但只要這是能找到的最優秀的科學家就可以了。如果他們都是男性，或者都是亞裔，我也不覺得有什麼，因為唯一重要的 是他們的科學專業知識是否合格。但這樣的評判標準，在現在的大學 公司與私營企業中，正受到批判和攻擊。
楊傑凱：這也讓我想到，有很多領域是被禁止觸及的 對嗎？比如，因為身分政治，你不能細究男人和女人之間的差異，你不能從一個正常經驗的角度看待性別。這是十分嚴重的。
麥克唐納德：這非常嚴重，因為左派將社會上的差異都歸因於系統性種族主義，而這恰恰是錯的。假設保守派，或者我是對的，也就是說 導致差異的原因，其實在於人們的行為差別 文化和個人選擇，但由於左派的言論盛行，我們將永遠無法自我糾正。如果其它的解釋，像是所有人都要重視教育，等到婚後才生子，要全職工作，不要輟學，不要參與毒品團伙等等，如果這些解釋才是正確的話，但因為你不允許提及這些，我們就永遠無法改正自己的錯誤。
至於性別，有人假設性別歧視是男性在硅谷占有主導地位的原因。我一直在看檢驗此假設的一些自然性實驗。科技企業家大多數都是男性。我覺得這沒什麼。在我看來，只要你有冒險精神，只要你有凌晨2點坐在，冷冰冰電腦室中投入工作的打算，你盡可去這樣幹。
但現在占上風的解釋是，喔，社會中存在著障礙，有著玻璃天花板（即女性在職場上升遷的無形障礙），有著各種令人挫敗的事情，云云。但這社會上也還是有許多沒有障礙，沒有門檻的機構。
那麼這裡就有一個自然實驗，去檢測這種性別歧視的解釋是否行得通。維基百科，網上免費的百科全書，一個新興的機構，它的歷史不長，不存在門檻，任何人都可以去撰寫和編輯詞條，而且是完全匿名的。但是，其詞條的90%都是由男性編寫的。
楊傑凱：這很有趣。
麥克唐納德：（在維基）沒有人將女性拒之門外，沒有門檻，你想做就去做。事實是，男性和女性是存在平均差異的。我不是在談論任何人的女兒，也不是說你的女兒肯定不會得到諾貝爾物理學獎。我是在討論常態分布和平均值，這就是詹姆斯·達摩爾（James Damore）被谷歌解僱前一直試圖談論的話題。平均而言，男性更追求事實，更渴望競爭——無論是在追蹤最後一個選區的投票動態，還是在體育競技上。男女在數學才能上也存在著差異。當然，有許多男性對數學一竅不通，但是，在非常高端的數學研究上，參與的男性比女性要多出2.5倍。所以這些因素是起作用的。但是，現在人們不被允許去談論這一點了。
楊傑凱：海瑟，我可以與你聊幾個小時，這話題實在讓人很感興趣。但讓我們先換一個問題談談。你正在針對三藩市（舊金山）的無家可歸者情況做十分重要的工作，我們大紀元也有在這方面進行報導。近期你將有一篇很重要的文章面世，你能告訴我們一些你關於這方面做的工作嗎？
麥克唐納德：當然。 我在今年夏天的早些時候，到往舊金山待了幾天，在這些無家可歸者的聚集地度過儘量多待了一些時間，我與人們交談，也與吸毒者交談，並在《城市日報》上寫了我的發現，大概九月份秋天的時候在網上發布，人們也可以購買它的印刷版本。
我發現，數十年來人們認為，無家可歸者的問題根源在於缺乏可負擔的住房，但這其實是偏離事實的。根本就不是這樣。那些無家可歸者絕大多數是吸毒者。他們在鑽系統的空子任意妄為，精神疾病也是該地區的一個普遍問題。現在三藩市以及西海岸上下的城市，已經失去了實踐資產階級行為規範的意志。
因此，為流浪者打造了一個完整的生存環境。免費的食物到處都是，人們一天到晚都在吃東西，而且是被招待的。吸毒也被鼓勵。那裡有那些免費提供乾淨針頭的社區。三藩市正在發放維他命C，以至於人們可以將其與可卡因和海洛因粉末混合起來吸食。免費派發的還有無菌紗布墊（用於加熱溶解毒品的）小容器，以及你能看到的最怪誕的關於如何注射毒品的書籍，還有那些個教你如何正確找到靜脈的示意圖。這太讓人驚訝了。沒有人去告訴你這些行為會摧毀你的人生。所以，一旦社會開始縱容此等行徑，它們就會越發層出不窮。
很多吸毒者和精神病患者都搬去三藩市以及洛杉磯的貧民窟（Skid Row），因為這些地方以以允許人們不計後果地狂歡而出名。如果這些城市要為這樣的人建造可負擔住房，如果這成了常態，那你將永遠也解決不了問題。
而且，你也無法通過這樣的建造擺脫困境。三藩市有著美國數一數二昂貴的房屋市場，建造一單元可負擔住房大約要花70萬美元。以三藩市無家可歸者人數的最新統計8000人來算，為所有這些人提供住房的成本約達60億美元。就算三藩市的財政預算本身已經非常龐大，這還要占其整整三分之一。這根本就是天方夜譚。
所以我想這是十分困難的。因為社會在以前做出的一些錯誤決定，的確有很多人露宿街頭。那你要如何處置他們呢？我們本不應該讓情況發展到這一步的，因為社會中的分散將繼續下去。很多人本應在早些時候得到社會的幫助，但是現在他們已經與親朋分離，妻離子散了。
正是因為這些人知道，在街上生活也會有安全舒適的保障，所以他們更不願意去循規蹈矩的走正路。難就難在要如何做出改變，讓社會回到一個有效的運作機制，讓人們重拾腳踏實地生活的價值觀念。我主張利用城市外那些便宜的空閒土地，建立乾淨合理的設施。
當然了，我們還要開始加強執行移民法。我曾在三藩市與控制當地毒品交易的、來自洪都拉斯的毒販有過一場很有趣的相遇——我會在我的書中提到這事，這裡就先不劇透了。三藩市有著極為左傾的庇護政策，但該市應該利用移民法驅逐這些以掠奪市民為生的毒販。
所以，這些是我們能做的事情。但我還發現另一件事——美國的傳統社會結構正在分崩離析。家庭在解體。人們忘記了應該如何做父母。查爾斯·默里（Charles Murray）曾寫過白人工人階級中出現的這種情況。吉姆·卡尼（Jim Carney）對此也寫過一本書。一些事情正在發生，這甚至已經超越了身分政治（雖然它可能是其中的一部分）。也就是，現在的文化變得如此的自我敵視，以至於它在憎恨自己的成就。我能想到的唯一能與其比擬的事情，就是中國的文化大革命。
我能想像，它先從蠶食人們的自尊自愛下手。在今天的文化中，只因你是一個男性，你就會為你那所謂的有毒的大男子主義而成為眾矢之的。這些觀念是混亂無序的。而保持人們穩定的傳統家庭結構正在崩潰中。這令人憂心無比。
楊傑凱：我在你提到文化大革命時感到不寒而慄。那本質上是中共在毛澤東統治下對中國傳統文化全面的破壞。我們大紀元對此十分熟悉。你是在說，美國幾乎也在經歷一場文化大革命，是嗎？這可能嗎？
麥克唐納德：是的。他（毛澤東）將矛頭對準中國文明，並聲稱她一種壓迫的來源。我想，他迫害了精英群體。而現在不同的是，在美國，精英階層仍掌控著權力，而也正是這群人在拋棄著傳統。
但是，同樣，我知道任何文明如果不能使其成員感到自豪就無法發展下去。但是去破壞西方的文明，你在跟我開玩笑嗎？ 的確，還有其它偉大的文明。 但是，看看西方的探索，從17世紀的歐洲倫敦皇家學會（Royal Society of London）後科學實驗的激增和進步，一直到後續幾個世紀中，新晉科學家們不斷摸索，發現了化學、電力、血液運動和氧氣呼吸等。這是令人嘆為觀止的。然而，我們莫名其妙地被告知，這成為了現今世界中壓迫的來源。這真的是瘋狂。所以我們就看看這將落至何種境地吧。我不知道。
但我們現在幾乎要到焚燒書籍的地步了。或許不是真的燒毀書本，但是絕對是在禁止它們。你不被允許閱讀或談論一些東西。所以，像我說的，世界上其它地方仍真實地存在著民族間的仇恨，或許我們只是在這種仇恨下逢場作戲。但是有朝一日，這種作戲也可能會變得十分真實，這讓人憂心。
楊傑凱：這無比的令人擔憂。 這裡有兩個本質上的問題，一個是，作為一個平常的觀看這個節目的人，現在的時局看起來非常慘淡，是吧？但我會感到有動力，我會想要去做些什麼。有什麼我能做的呢？
麥克唐納德：我相信，也從過去的六個月中得出一點：有話語影響力的人們應該去駁斥關於偏見的迷思。這種謬見，即當今的美國社會由種族主義主導，正在驅動許多事，並推動著左派陣營的許多胡言亂語。這就是我們今天文化中一切問題的根源。所以有力量發聲的人，應該去反對這種論述，因為只要這種理論成立，那些人就勝利了。
若果你沒有那樣的話語影響力，我會說，去教會你的兒女熱愛偉大的事物。給他們好的書本，為他們讀經典兒童讀物，培養他們的聽說能力，讓他們尊重美好、音樂、莫札特、肖邦、舒伯特，讓他們免受這種仇恨和自我敵視的影響。
再者，如果你是那些虛假的種族主義指控的目標之一，雖然我知道這很難，但如果可以的話， 請試著去承受它，不要去宣揚自己的自怨自艾，要有更多的勇氣…… 再說一次，我並不打算將川普作為一切的榜樣，因為我覺得他在某些方面上並不是最好的道德標竿。我認為他敏感而且容易與人鬥氣。但我覺得他在一些事情上令人欽佩。他在面對各種種族主義的指控下，仍能繼續說出真相，這能力令人耳目一新。我們中的更多人也應該做到這一點。
楊傑凱：下一個問題是，既然你提到了總統和現政府，那關於政策呢？因為事實上，是某種型態的政策允許了這種政治正確和受害者心態的滋長，並在校園中傳播——事實上，是占領了校園，這是你論點的核心。現在，不僅僅是在個人層面上，作為一個社會，我們需要開始轉變。你建議推行什麼樣的政策？
麥克唐納德：我並不太相信政策，我認為這其實是文化上的問題。我不認為這裡存在太多的政策砝碼。保守派有著一些常青的標準政策，像通過綑綁工作和福利以達到互惠的勞動契約。而我絕對會提倡的是，政府必須停止提高學費。其中，政府為了鼓勵更多的人去上大學，搞亂了學生貸款的制度。這使得大量的聯邦資金流入這些大學，使它們得以擴大那些推動多元化的官僚機構。
我也一定會倡導改變移民政策。我覺得我們必須收緊大量的低技能移民，因為他們在搶奪人們（美國人）的工作，也給城市的教育、醫療保健和治安成本上造成龐大經濟負擔。
但我不認為，其實，我對此抱有懷疑…… 川普在今年早些時候發布了一項關於高等教育的行政命令，並說學校應該營造一個鼓勵開放探究的氛圍。這聽起來很好。作為一個曾經在探究環境不開放上吃過苦頭的人，我絕對理解這的必要性。但我不願意將這一工具放到聯邦政府的手中，因為我太清楚政治局面的搖擺不定。想像一下，如果讓伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren），卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）或伊爾汗·奧馬爾（Ilhan Omar），用典型的奧威爾式詞語來定義什麼是開放的探究，那樣只會將言論進一步封閉。
所以我說，還是要人們自己去發聲，雖然我討厭使用這個可怕的學術用語，但是要重視西方文化的成就，拒絕我們今天仍然是頑固文化的觀念，並且要能夠說出資產階級的習慣很重要
。而且我們需要更好的學校，我會擺脫所謂的進步理念式教育（progressive education）擺脫大多數教育學校 所有這些學校。
這些大多是關於我們應如何理解做人基準，以及社會應該具備什麼，才能培養出有能力發現自己天賦的孩子。
楊傑凱：聽起來，似乎起關鍵作用的是那些有能力去廣泛發聲的人們。以及，老實說，照你提出的解決辦法來說，這責任還在於媒體，在我們，也在我自己。
麥克唐納德：是這樣的。我還能想起一件事情，我從未寫過關於這類文章，也從未去參觀過，但我一直聽聞有這樣傳統的學府成立了。它們專注於讓幼兒園至12年級的孩子閱讀經典著作。這是一件好事。或許有的父母有能力將孩子送到這樣的地方，換作是我的話，我一定會抓住這一良機。
然而，現在的教育錯誤地向孩子灌輸社會功能障礙的概念和早熟的性意識，這是在虐待兒童。所以作為父母，你應該為你的孩子儘可能久地護衛一塊純真和想像力的淨土。我想我或許會讓孩子在家自學，因為我認為左派基於身分階級的仇恨已經席捲了整個幼兒園到12年級的教育，他們在教導學生把自己當成受害者或被壓迫者，他們正在歌頌各種形式的社會失能。這令人心碎和悲痛，這真是莫大的遺憾。因為童年本應遠離成年人性世界的紛擾，盡情想像，玩耍，與學習，但這已經一去不復返了。這是一場悲劇。
楊傑凱：經典的學院嗎？我還沒有聽說過，但這聽起來很有趣，有些像我很久以前有幸接受過的教育。但是在家學習？純粹只是學習經典著作嗎？
麥克唐納德：當然了，你還得學數學和科學。但在選擇書籍上，除了那些在語言和思想方面的偉大著作外，其它的書我不會劃入考慮範圍。我不認為作者的多元性很重要。我很感激我有幸在70年代上了大學，那時所謂文化多元性潮流還未襲來，我因此得以在大學一年級的時候閱讀喬叟（Chaucer）、斯賓塞（Spenser）、彌爾頓（Milton）、華茲華斯（Wordsworth）等名家的著作，而不會有任何人抱怨這些作家都是死去的白人男性。我不認為人們應該根據作者的性別和種族來選擇書籍，那些是毫不相關的。因此，是的，經典文學應該是家庭學習的重心和根基，因為這是你唯一能得到它的機會。
楊傑凱：這是一個非常有力的結尾。海瑟，非常感謝你。
麥克唐納德：謝謝你，這是我的榮幸。
註：為語言簡明和清晰起見，對部分採訪內容進行了編輯。
責任編輯：林妍 #◇
