【大紀元10月4日訊】
主持人：何清漣女士，在您的<<中國現代化的陷阱>>中，您講中國的權利市場化過程之中, 社會主義免費四頓大午餐的最後兩頓是瓜分土地和銀行(另兩頓是雙軌制政策和國有企業股份制，編者注), 您覺得瓜分土地和瓜分銀行這兩個瓜分過程進行了多少，是快接近尾聲了還是正在進行之中，您能不能談談這個問題？
何清漣：我覺得用瓜分銀行這個辭不准確，因為對銀行主要是通過借貸關係，借貸銀行資產. 前一陣子不是揭露了一個民營企業家在銀行借貸了十來億，而且都是屬於騙貸性質. 可見現在想透過各種辦法蚕食銀行資產的，人數很多而且各個階層都有.這次經濟調控的兩大閘門，一是土地開發，二是銀行信貸。兩者之間有密切關系，因為房地產部門和房地產開發公司，80％以上的資金都是來源於銀行的借貸，還有其他過熱行業, 如鋼材業，包括鋁合金制造業等等，平均借貸率据說也達到48％。說白了，都是通過各種方式去瓜分銀行資產！至於講到土地在國有資產中的比重, 有人估算中國現在的國有資產總的價值是三十五萬億，其中土地資產是佔二十六萬億. 從前幾年開始一直到今年的調控還沒有停息下來的房地產開發熱、開發區熱，實際上就是瓜分土地資源，但是這個瓜分基本上沒有無主荒地，在農村裡面是農民的种的耕地，在城市裡面很多是這些原有住戶被拆遷后的土地，大概就是這麼個情況。
主持人：那您覺得這個三十五萬億的資產，現在有多少已經被瓜分了？
何清漣：目前還沒有全面的資料，以前瓜分出去的不算，現在還在政府手裡，要瓜分也還有一個過程吧！
主持人：那就是說，還在進行之中囉！
何清漣：那當然是在進行之中，中國那麼大，資源那么多，哪有可能一下就分完呢。
主持人：那您覺得，這次依靠行政手段進行宏觀調控和降溫，對一般的城市居民會產生什麼樣的影響呢？
何清漣：我覺得對城市居民最大的影響，就是房地產價格吧！這次宏觀調控兩個調控的重要環節，一個是銀行信貸，一個是土地供給. 土地供給有點滯後，它跟銀行信貸不同，銀行信貸只要控制一下利率或者控制一下貸款，效果馬上就顯現。但是土地供給是政府批租土地停止, 據瞭解很多房地產開發商手裡所擁有的地還足夠使用兩到三年的，那麼土地供給這個閘門要卡住半年不批新的土地，對房地產價格看來沒有什麼太大的直接影響，各個城市現在的房地產出現了穩中微升的局面，沒有達到原來想要的價格下降的宏觀調控的效果。
主持人：宏觀調控對於農村人口又會產生什麼樣的影響呢？
何清漣：對農村人口我覺得影響不是太直接，但是有一條剛才還是談到的，就是半年之內不批新的土地，那麼各地政府掠奪農民耕地這種不法行為至少會停止半年吧！那麼半年以後允許供給土地的時候可能這個過程再開始吧！
主持人：那麼您是不是認為這種宏觀調控就是一個技術性層面的問題？
何清漣：這次宏觀調控實際上它的實質是中央和地方政府的搏弈，因為這些土地、這些房地產開發，包括這幾大熱門產業，他們的資金大多數都是來源於銀行的貸款，所以使銀行不良借貸增加. 在這方面中央銀行以及中國政府記取了過去的幾次教訓，因為前幾年經濟過熱都是地方政府做主導，最後投資失敗所造成的後果，還有銀行坏帳都是由中央政府買單，所以這次調控，目的就是想讓地方政府和投資方自己買單，中央不背由地方政府与投資者投資失誤造成的坏帳. 但今年的調控也有一個問題，我剛剛看完國家統計局所公佈的數據，今年上半年宏觀上來說固定資產投資的增幅已經回落，但是你仔細一分析就發現是中央一級的固定資產投資回落，而地方的固定資產投資沒有回落，全國三十多個省、市、自治區，中間有17個固定資產投資比去年同期增加30%以上，其中有7個超過 40%，內蒙古是最高的， 固定資產投資比去年同期增長68%，這個增幅是很嚇人的. 從這裡就可以看到，中央雖踩剎車但是卻踩不住，地方政府投資的熱情並沒有減少，尤其是西部偏遠省份投資增幅更高。
主持人：那上海的情況怎麼樣？
何清漣：上海儘管受宏觀調控據說是影響最大，有四千多個億的項目因此停工，但是它的增幅也達到28%點多，從全國來看，還是蠻厲害的. 北京今年上半年固定資產投資有一半是來自房地產，而且GDP中間有30%多是靠賣土地得來的。
主持人：那您覺得在大概半年的經濟調控之後，他們這種瓜分國有資產特別是土地的過程是不是會加速進行呢？就是說矯枉過正以後，下一次回升的時候會更加厲害。
何清漣：其實中央並沒有明說他是要限制瓜分國有資產，我剛才談的現象說明了兩個問題: 第一個問題就是，中央的權威已經不如以前了，不是令行禁止. 共產黨的歷史就可以說明威權統治是一個逐步弱化的過程。第一代領導人是鐵腕，毛澤東是令行禁止，基本上他在中南海跺跺腳，全中國大地都要抖三抖. 鄧小平的權威已經不如毛澤東，但是他也還是基本上說句話大家都得听，比如1992年南巡的時候，他針對八九以后所出現的某些左傾回潮現象發表南巡講話，江澤民也得在北京跟著他的指揮棒轉. 到了江澤民時權威已經不如鄧小平，但朱鎔基宏觀調控也還比溫家寶調控效果好一點. 93年宏觀調控第一控制通脹，這個目標是達到了，至少是當時物價飛漲的形勢控制住啦, 砍項目砍得全國鬼哭狼嚎. 不像現在這樣陽奉陰違，口里說擁護中央宏觀調控的正确決策, 但是文章做在”我們要根據本地的情況發展經濟”這點上.
主持人：那您覺得這一次的宏觀調控跟上一次的宏觀調控有沒有什麼很大的不同之處？
何清漣：有一些不同. 上一次的經濟過熱, 民營企業家不是其中的主力軍，那時國有企業和很多政府是經濟過熱的主力軍，政府機構辦公司，是當時中國出現公司熱的主要原因. 這一次民營企業則成為經濟過熱的一支主力，地方政府的主要經濟行為就是出賣土地。地方政府已經和土地收益房地產利益緊緊捆綁在一起。上一次土地開發也熱，但是地方政府對土地的財政依賴沒有現在這麼高。據一個統計數字，各地政府的財政收入有百分之五十左右來自於出賣土地的收入。正因為地方政府已經和土地收益、房地產利益緊緊捆綁在一起。所以中央雖然踩閘門，但是地方政府由於太多的利益──第一是財政收入的利益，第二就是很多官員們個人在出賣土地上得到好處，這種種利益糾纏在一起, 導致這一次宏觀調控不靈。從7月份發布的數據來看，雖然中央說宏觀調控已經見了成效，但是你要分析這些他自己的數據，就可以看出來，實際在這次搏弈中，中央是贏了一個面子，輸掉了一個裡子。
主持人：那您能不能舉幾個例子談一談在其他的國家政府干預下的經濟泡沬化的例子。
何清漣：其他的國家，民主國家哪有像這樣來干預經濟的？沒有啊！你要我舉其他的國家，我到哪去找這樣的國家啊？
主持人：呵呵呵，真沒有嗎？！
何清漣：沒有啊，你看美國，政府干不干預經濟？！不干預經濟。美國無非就是利用貨幣政策和稅收政策這兩大槓桿來調節經濟。我們中國政府呢，一方面說現在向市場經濟過渡，要利用貨幣政策和稅收政策。但是實際上是十八般武藝齊上，除了這兩樣之外，還上其他行政手段，并且以其他行政手段為主要手段。貨幣政策調控和稅收政策調控，都是一種微調。而中國政府呢，是通過政府下令，希望今天下完命令，明天全國各地都一切照辦。所以我覺得与其他國家沒有多少可比性，不好相比，因為你要找其他的國家，就除非去找越南、去找北韓，但是北韓這些國家也沒出現中國這種情況啊。因為北韓沒搞經濟改革，所以它沒出現。至於越南呢，它又是另外一個搞法。
主持人：那麼如果中國的經濟著陸出現問題，甚至導致經濟危機，那麼它會對亞洲, 世界甚至對美國會產生什麼影響？
何清漣：其實我都代中國政府這邊捏把汗。中國政府從九七年開始，前後四次通過政府大規模注資，希望減少銀行坏帳，但都沒有效果. 都是前面的剛清，後面的坏帳又來了，而且其中房地產借貸在坏帳形成中起了很大作用，坏帳當中好多都是房地產貸款。最近中央政府正準備向中國銀行和建設銀行兩大銀行注資，各二百五十億美金，還要求這二個銀行裁員，以改善他們的資產結構与人力資本，想到海外來上市，主要是想在華爾街上市。但還沒到到十月份，中國股市就已經出現大問題了，已經跌破一千三百點這個政府多年來一直努力死守的鐵底，引起國內一片恐慌。前一陣子發生新疆德隆系的事件，就是關于股市的。因為新疆德隆系事件牽涉到好几百家公司，共有250億元負債，260億元資產，如果它要出事，股市就撐不住，所以政府破天荒的想為這家民營企業進行資產重組，伸手救它一把。目的並不是為救這家企業，是為救股市，這個事還在談論之中，股市已經出現這個情況了。所以是很糟糕的一件事情。
主持人：經濟調控真正失敗的話，溫家寶的個人前途，您覺得會是一個什麼前景呢？
何清漣：不會有很嚴重的情形。你什麼時候看到中國的官僚要為自己的政治行為承擔什麼責任呢？從來都沒有過。中國缺少官員問責制。而且很多問題也不是溫家寶一個人可以造成的。朱鎔基任總理時，國務院各部門的官員都感到很不舒服，都說他脾氣大、性格躁、為人嚴厲、說話專斷，那麼對溫家寶擔任總理，他們還挺高興的, 因為溫家寶性格溫和嘛！他們提的建議，溫家寶大都能夠接受，并按照他們說的去做，各部局的自主權比朱鎔基任總理期間大多了。朱任總理時，國務院官僚流傳這麼一句話，說「國務院總理要么就要一個完全不懂經濟的人來做，要嘛就要一個很懂經濟的人來做，像朱鎔基這種半懂半不懂的來做，底下人最難辦」。說不懂的人，是指李鵬，李鵬是真的不懂，各部部長的自主權挺大，不是挺舒服的嗎？說朱半懂，是說他懂得計划體制下那一套，說他不懂呢，是不懂改革以來的經濟環境發生了許多變化，政府管理的辦法要改變。所以那時候朱鎔基治下，政府各部部長的自主權相對少得多。溫家寶任總理以后，大家就松了一口氣。結果是部門利益、地方政府利益都出來了，最后迫使中央政府不得不調控，這也不是溫家寶一個人的責任。況且現在的情況也沒有惡化到非要拿溫家寶作個替罪羊的地步。還有一個問題，誰比溫家寶更合适擔這個總理？也就是說，還有比溫更能讓中共高層接受的人選嗎？
主持人：這也是難喔，在這個位子上最難了。
何清漣：中國的總理現在不論讓誰來做, 都是一個撓頭的事.那個位置真是不輕鬆。
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