【大紀元11月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）上次節目當中請哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生就布什這次訪華和中美關係發表了他的觀點，我們今天將繼續這個話題，天笑博士你好！
李天笑：主持人好！
林雲：這次布什在到中國之前，先去了日本和韓國，在兩地他都談到了台灣民主的模式，而且也講到了人權、民主這些概念。在訪問中國之後又去蒙古，在蒙古的時候，他又談到了共產制度和恐怖主義最終都要失敗這樣的話。他這些觀點為什麼在見到中國領導人時不能直接談呢？您認為是一種策略還是怎麼回事呢？
李天笑：應該說是他的策略和理念之間不平衡，他是具有强烈的想要把自由民主推到全世界去的想法，在施政演說中明確的指出這一點；但是在執行過程當中，他又要考慮政府內部各種系派之間不同的要求，同時要考慮各個社會群體不同的要求，比如各大公司的要求，勞工的要求，其他民權的要求。
當然美國人是對自由、民主、人權是非常看重的。最近最新的美國民意測驗做出，有兩個最重要的結論：一個是美國人對中國的好感比以前增加了；還有一個是，大多數人都關心的問題，就是中國的人權。
換句話說，實際上民意是要求布什在人權方面對中國施加壓力的，那他採取什麼方式呢？他採取的是「隔山打炮」，是間接的在境外向中國領導人發炮。這有兩重含意，一個就是在日本談到這問題，用台灣的模式來要求中國開放民主，推進自由。實際上在通過美日的安保條約把台灣拉進去，同時對中國的不自由、專制、獨裁政權施加壓力，這樣就更加鞏固了美日台之間的三角關係。
另外，隔山打炮的另一個含意就是話也要讓人聽到，你聽到美國是希望中國更進一步開放，進一步走向自由民主；但又給了中共領導人一個面子，不讓他特別尷尬，讓他有一個回味，實際上是以外交禮儀這個角度去考量。
林雲：但是好像國內的媒體及評論人士認為：布什在境外的這種說話實際上是講給美國國內的人聽的，講給議員聽的，只是走這樣一種形式，您是這樣看嗎？
李又笑：我剛才已經提到，布什所有外交政策是代表美國民意的，所以，美國民意說中國人權是美國民眾最關心的問題，那布什必需講這個問題，這就代表民意在講這個問題。
美國的外交政策，在很大的程度上，國會起了一定的作用。據民意調查的結果，國會中大多數國會議員的主要助手，起到最關鍵作用的其實是這些助手，有百分七十九、八十的人都認為，中國的人權狀況是不好的，特別在壓制宗教信仰方面，都是做得不好的。那麼這個布什必需有所回應，他必需這麼做。
但是，我剛才講過，在其他方面，比如政府的其他部門，還有其他的一些組織，急切的希望達成某種經濟上的現實利益。這兩者考慮當中，又包括對中國領導人要給他面子，不把關係搞僵，保留以後再進一步施加壓力的機會和權力。在這種情況下，我覺得布什採取的是一種策略的作法。
林雲：但一般人認為，布什是一個非黑即白的人，也就是說他是很是非分明的人。所以讓他去做這樣一種權宜之計，好像做法比較圓滑，這也不是很容易的。特別是他回到美國國內之後，二十一日晚上回來後，美國媒體對他不能直接對中共提到人權這個問題，媒體的反應是一片批評之聲。
李天笑：是的。在布來說，作為一個政治人物，有時候也是在一種局限的狀態中，但是作為他個人來說已經是非常的堅定和堅强，就是說一般來說他是非常直率的談這些問題；在這種情況下，很可能一個是策略的考量。另外他本身對這個問題，以及他底下的助手對他有什麼建議，很可能也起了一定的作用。
因此就導致了某些批評，比方眾議員的確對他有些評批，說他是雙重標準。就說你在談到施政綱領時，你要針對這些弱小的或者是世界上不起眼的這些專政獨裁政權，採取强硬的措施，比方說出兵或是制裁等等；但面對中國這麼强大的國家，很可能採取另外一個標準，儘管它是共產主義的獨裁政權。這種批評你說有沒有道理呢？實際上它有一定的道理的，但是關鍵在於布什在具體操作的時候，他可能有自己的策略。
林雲：可能也是因為這樣一種平衡，或者像你上次節目中提到的，中國對這次布什訪問實際上之前是做了很多細緻的安排。所以中國當局認為這次中方接待布什時，是出於很自信的地位，它也沒有給布什送政經方面的大禮，好像顯得很多問題上討價還價的餘地也很大，這是不是跟布什的策略有關係呢？
李天笑：實際上是誰有求於誰的問題。中國方面很多評論都認為是布什有求於中國，所以跑到的中國來。實際上我覺得可能中國有求於布什成分更大一些。為什麼？中國現在在世界上遇到了很多麻煩。比方最近中國的朱成虎對美國的核叫嚣（林雲：中國當局的鷹派人物），引起了美國國會民眾一片叫打聲。另外，中國採取强烈的手法收購美國的尤尼科公司，事實上美國參議員在審查的時候有，百分之九十的人反對這個事情，所以最後沒有成功。
另外中國在太平洋地區的軍事擴張，軍費使用增長，也引起了美國軍方的極大關注，因此中國也把賴斯請過去；在貿易方面也是出現了很多的問題，比方說貿易逆差今年可能達到2000億美元；在人民幣幣值方面，雖然中國方面有小幅增長，實際上也不起大作用；知識產權等等這些問題。這些問題，歸根結底，實際上很多在經貿、社會制度、意識型態方面的根本磨擦都是存在的。所以說這些方面中國都希望在美國能取得一定的好處。
最重要的，中共現在本身面臨的危機：共產黨內部出現了前所未有的脫離共產黨、拋棄共產黨、要求共產黨解體的退黨大潮；民眾的反抗前所未有的高漲；經濟方面銀行的虧空；各種社會的矛盾普遍的開始湧現出來……那麼這些矛盾中共是急需要有一個比如說外交方面的突破，或者是如布什的來訪，來營造一些氣氛，達到一種解脫或緩解危機的一種方式。這樣的話，實際上是有求於布什。
林雲：他是希望通過布什這次訪華，能夠把這個關係更進一步的緩和或轉移的一些目的。
李天笑：他這種做法，是想通過布什來營造一種熱烈的氣氛，把實際上存在的嚴肅的問題世俗化、庸俗化掉。
林雲：這次訪問我們還注意到，台灣問題是中美之間一個很關鍵的環節，但是這次布什訪華時好像對台灣問題比較淡化了，所以我看到台灣的媒體好像很擔心，是不是美國把台灣的地位從一個「棋子」的地位降到一個「棄子」的地位了，那您認為布什對台灣…？
李天笑：實際上沒有。布什在談到台灣問題時，美國立場絲毫沒有鬆動；而且在日本談到，用台灣的模式來要求中國，實際上就是更進一步的、明確的首次提出來–台海兩岸的問題實質上就是大陸的民主化的問題，就是專制獨裁的問題。如果你改變專制獨裁的體制，台灣和大陸之間的問題可能就迎刃而解了。所以這一個問題點到了要害，也是布什看得很清楚的一招，不但沒有「棄子」，而且是一手高棋。
林雲：還有媒體認為布什這一次的訪華，可以表明說中美之間的關係正在從一種對抗的關係好像在走向一種合作，對此您是不是也同意？
李天笑：對抗與合作，實際上就是一般所講的接觸或圍堵的關係。實際上美國從很早以前，除了在四十年代愛森豪和杜魯門總統將中國和蘇聯做為共產主義陣營，一起堅決圍堵的對象，到了甘迺迪，特別是到了約翰遜的時候，這個問題就開始有一點點鬆動，就是說圍堵、遏止但不孤立。
我記得1963年有位美國負責東亞事務的助理國務卿希爾斯曼(Roger Hillsman），後來在哥倫比亞擔任教授，發表了一個很長篇的演說，當時他就講要對共產黨中國要做一些接觸。在1960年有一個「康倫報告」，在中美關係史上是非常有名的，當時具體的提出來怎麼操作這個接觸的問題。到了1964年，當時參議員外交委員會主任傅爾布萊特(Fulbright)曾經搞了一係列的聽證會，在這個聽證會上就提出來遏止但不孤立這種做法。但是真正操作遏止和接觸的這個政策的實際上就是尼克森。到了柯林頓的時候，開始時比較強硬，後來又變成了一種戰略合作關係了。
當然布什一上台的時候，一開始就是一個戰略對抗的關係；由於９１１的原因，使得中共和布什在反恐問題上需要有一些協作的關係；但是現在隨著伊拉克問題的逐漸解決，中東和平進程的發展，就使美國對東亞的注意力越來越集中過來了，實際上中國現在又重新回到了美國外交政策，作為一個決策點，一個中心點。
這個中心點就是在遏止方面。兩方面這種對抗實際上美國已經看到了，是不可避免的；就是說美國和中國，一個是專制獨裁，一個是民主自由，是兩種根本的理念和制度的對立，是沒有辦法來調和的。當然，雙方根據比較成本論來說，又有一些合作的可能和一些現實的條件，比方說在勞工和資本的關係上、在貿易、在投資方面，都可以合作。
這種關係就造成中美關係之間不斷的有起伏、暗流、有衝突，甚至有炸館、撞機等等這類事情，以後可能還會發生一些事情。根本原因就在中共的專制獨裁，它不改變的話，中美關係將來的發展一定還會有各種各樣出其不意的意外事件出現。
林雲：非常感謝您今天精闢的分析。各位觀眾朋友，謝謝您今天的收看，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理11/25/2005 12:58:33 PM）
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