【大紀元10月10日訊】 汪洋：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的時事經緯節目，我是汪洋。前幾天，上海政壇發生了一場大地震，上海市委書記陳良宇被雙規。主要的原因是涉及上海社保基金巨額挪用案，以及利用職務之便，為不法的企業主、親屬等謀取不正當的利益，最後被免去職務，目前正在接受審查。
陳良宇是胡錦濤2003年出任國家主席以來，被撤換的最高層的官員。而上海是前中共主席江澤民的發跡地，陳良宇和江澤民的淵源又很深，這項對上海幫的查締動作，可能將掀起胡錦濤和江澤民之間的權力鬥爭。
在此之前的八月二十四號，陳良宇的秘書，原上海市委辦公廳副主任，剛剛擔任上海寶山區區長一個月的秦裕，因涉及上海社保案的問題被解除職務、接受調查，隨後他的舊下屬吳明烈也被雙規，最近上海首富周正毅也再次被收押。有人說，這表明胡溫終於正式對上海幫下手了。今天我們在節目當中就請橫河先生為我們分析一下，陳良宇被雙規到底意味著甚麼？
橫河：汪洋你好，大家好。中國政壇有個特點，當一個人下台以後另一個人上台，它必然要經過一場政壇上的地震，也就是說，把前朝那個人的人馬進行整肅、收編、重組，有這麼一個過程。
我們上次談到這個問題，現在你看，說來就來了。我們回頭再看一下的話，陳良宇被雙規，和當年北京市委書記陳希同被整肅，情況幾乎是一模一樣的。這兩個人，陳希同和陳良宇都是前朝的戰將。陳希同是鄧小平手下，李鵬系統的比較重要人物，要不然不會當北京市委書記。陳良宇是第二代上海幫最重量級的人物。
兩人都是不買新朝的帳。陳希同當時不買江澤民的帳。江澤民當時剛剛從上海調來，而且是孤身一人進京，只帶了曾慶紅一個，他當然不買他的帳。現在陳良宇也不買胡、溫的帳。前不久，宏觀經濟調控還公然和溫家寶頂撞，都不買帳，都是新政權貫徹自己那一套的障礙。
你可以比較，這兩個一個是北京一個是上海，都是最大最重要的直轄市，北京是政治中心，上海嚴格的說，中共奪取政權以來，一直是經濟中心。即使到後來廣東開放那麼久了，上海仍然是一個經濟中心。
都是最大的、最重要的直轄市的市委書記，這兩個人都一樣，都對當朝的新貴不服氣，都要自己想搞一套，而且都是被下屬牽連。其實你仔細分析，這兩個人，他們所犯的所謂的經濟罪行，在同級的同一時期的官員中都不是很嚴重的，包括陳希同當年找了半天，最後找到甚麼呢？別人送的一點禮都折價折成金錢加到他身上去。
今天陳良宇社保基金案，甚麼袒護下屬，都是被牽連的事情。到現在為止，你還沒發現是直接的，這樣子看來的話都很相像，那麼是真正的經濟案，還是一場政治鬥爭？
汪洋：那麼為甚麼胡、溫選擇現在這個時候對陳良宇動手呢？
橫河：我想這有幾個原因，第一個當江澤民下臺以後，他的勢力範圍逐漸逐漸的被取代了，所以團派花了很多時間在各個省份，接連的替換他們自己的人馬。逐漸的，就把原來上海幫安置的這些人馬，慢慢的代替掉了。
另外，隨著時間的推移，以前比較效忠於江澤民的這些高層官員也轉開始而效忠胡、溫。最典型的就曾慶紅。曾慶紅實際上很久以前已經開始逐漸的和上海幫離開一定距離，來表達對新政權的效忠。前一段時間，又高調的出版了江澤民的兩套東西，一個是文選。這樣通過一個共產黨的造神運動，把他放到一個新的神壇上，儘管這個神壇比不上以前毛澤東鄧小平的高。把他架起來，然後就開始動手。實際上是胡、溫已經覺得他們完全有力量來掃除上海幫，而現在，作為宏觀經濟調控，上海幫公然的向胡、溫的新政策挑釁，這個是不能容忍的。
因為他要貫徹的不僅僅是他的宏觀調控的經濟政策，他要貫徹一系列東西，所以你只要在一個重大問題上挑戰的話，必須把你打下去。再說，十七大新政權，就是胡、溫政權要重新擺佈人馬，上海幫他不是完全沒有實力，因為江澤民在自己下臺的時候，在政治局裡安插了一部份他的人馬。包括黃菊、曾慶紅也在裡面，黃菊、吳邦國也是上海去的，再加上有一些雖然不是上海的，但是嚴格的說，仍然是屬於江澤民系統的這些人，比如說賈慶林這些，所以他有一定的勢力範圍。
那麼到十七大有些人要退休了，有些人要下去了，那麼誰進去，這就牽涉到一個利益集團的問題，就是所謂上海幫代表了江澤民時期的一個利益集團的問題。所以在這裡重新進行人員安置的話，很重要的一個就是給個下馬威，把你的主要力量打掉。再進行安排的時候，就來安插我的力量，所以幾個因素合在一起的話呢，現在動手其實不奇怪，這個早晚要動手。
汪洋：其實在中共內部的這種派系之間的鬥爭，以前是所謂的路線鬥爭，現在又是反腐，以這個為名義來進行鬥爭，其實還是內部派繫在爭鬥。
橫河：中共它是一黨專政，它有一個叫「下級服從上級」、「全黨服從中央」，所以理論上說它沒有派系的。但實際上派系一直存在著。文革時期不是說軍人極左集團嗎？那是以林彪原來第四野戰軍為主的。
那文人極左集團，就是當時的四人幫，如果說五人幫也可以。那麼實際上四人幫嚴格的說就是上海幫，張春橋是上海的、姚文元是上海的、王洪文是上海的，還有一個江青，早年在上海，所以她也是上海幫。
鄧小平上台以後，他就重用過當時他的二野的人馬。到鄧小平的後期，三野的人馬就佔了主導的地位，比如說張愛萍這些都是原來三野的。後來為甚麼能夠江澤民從上海調過去，因為上海是三野的勢力範圍，江討好了一批上海的老幹部，就和後來那些人推薦他有一定的關係。所以它歷代都是有派系的。三野的勢力後來擴大以後，為江澤民的進京實際上是打下了基礎。
團派它是一個很鬆散的概念，團派就是說曾經在共青團工作過的。同一個系統工作起來比較方便。實際上它是個比較鬆散的概念，因為它並沒有一個很嚴格的地方色彩，胡耀邦以前就是屬於團派的，曾經是團中央書記嘛，胡錦濤也當過團中央書記，就是說這個系統它有個特徵，就是它的地方色彩不濃。
因為中共它有兩條系統，一個叫「條」，一個較「塊」，所謂條就是從中央下來，按系統分的，那麼這種系統的地方色彩比較淡一些，所以團派的地方派系色彩相對的來說，比其他任何地方派系都要少的多。
另外一個就是地方勢力，以前在中共統治下，比較有影響的就是北京幫和上海幫，那麼現在廣東幫因為經濟地位的關係，開始有所抬頭。上海在中共歷史上是很突出的地方，中國共產黨就是在上海成立的，當然後來就搬到嘉興去開完了會，但實際上是在上海成立的。
中共中央很長一段時間是設在上海，到後來，城市暴動這個方針策略失敗以後，擠的沒地方待了，沒辦法了跑到根據地去，才移到江西去了。所以很長時間中共中央就在那裏。中共統治時期出現過兩個上海幫，第一個就是所謂的四人幫，文革時候的極左集團，和後來江澤民上台以後的新上海幫。
為甚麼上海幫在中國政壇上這麼有意思？就是因為它曾經是一個最西化的城市，也就是資本主義最發達的城市，那麼相對來說的話，因為共產黨是無產階級革命，工人階級在上海也是最發達的，它和資本主義發展一定是成一對的。
有人說，工人階級不代表先進生產力，因為它和資產階級所代表的生產力是一模一樣的，它是一對的。如果資產階級不代表先進生產力，無產階級也就不能代表先進生產力，是一個道理。
上海曾經是最工業化的城市，也是最革命的城市，因為工人階級最革命的。新上海幫在江澤民穩固政權以後就雞犬昇天，上海幹部就紛紛跑到中央去了。朱鎔基嚴格的說，不能算上海幫，他是從中央派到上海去的，算半個吧。曾慶紅是屬於太子黨，然後和江澤民的上海幫結盟的，江澤民當時要為了鞏固政權，實際上出了很多主意的是曾慶紅，曾慶紅利用的是他太子黨的那些人。
黃菊是典型的上海幫。另外還有一些，就是所謂上海幫的，並不一定要是上海的幹部，而是跟上海這幫人關係非常密切的，包括賈慶林，就是被江澤民保下來的，那麼他是福建的。李長春，一直搞宣傳的。那麼這些嚴格的說，也應該是劃到上海幫的範疇裡邊去的。
所以我們可以看到這個很特殊的地方，就出了這麼個很特殊的派系。現在要清洗的話，要清洗的不只是一個人、兩個人，到十七大的時候你就可以看到了。它的鬥爭不僅僅是在胡和江之間，因為江已經下去了，所以清洗上海幫是為了清洗它的殘餘勢力。
汪洋：橫河先生您剛才跟我們介紹了團派以及上海幫。在陳良宇落馬之後，據香港青島網的報導，上海區、局級以上官員護照、港澳通行證，現在已經統一的上交保管，也就是不允許他們近期出國，可能是為了防止官員出逃，上海的機場、碼頭已經有特警來守衛了。
橫河︰這一次處理上海幫的手法跟當年處理四人幫的手法都很接近；因為當時四人幫手裡有武裝–上海民兵，所以當時為了防止上海民兵異動，調了南京軍區部隊，其實已經把上海作為一個包圍的態勢，然後跟上海警備區司令都談過話，就是準備控制上海民兵的。開始的時候，上海幫想動用民兵來武裝保衛一下，最後發現大勢已去，就沒辦法了。
這次其實也有這個動作，據說他們把這整個次行動總部設在南京軍區空軍司令部，把上海市公安局局長，傳說是江澤民老婆的外甥吳志明控製了。他是上海市委常委，又是上海市公安局局長，其實是上海市委政法委書記。而武警的設置是這樣的，武警是公安局局長兼任同一級別的武警第一政委，所以他是上海武警的第一政委。
這件事情從一開始，大家就發現吳志明不見了，不知道到哪兒去了。所以他們第一件事情調用其他地方的特警，把機場、碼頭給看起來。當然他倒不是怕上海幫反抗，因為現在跟當年不一樣。當年武裝民兵還是有點厲害，現在大概軍事反抗的可能性幾乎是沒的，但是他仍然把吳志明調走。為甚麼呢？畢竟他是公安局長，又是武警的第一政委，還是要怕他有甚麼異動，傳說是把他調走了。
我相信一開始在傳達動陳良宇之前，已經把他先給看起來了，或者是把他送到外地去，防止在上海本地盤根錯節的受影響，所以和當年清除四人幫的時候有點相似。
這兩種方法，其實在一個法治社會、在一個正常國家，特別在西方民主已經很完善、法治已經很完善的國家是不可能出現的。到今天，胡、溫上台已經三年多了，還要用這種法治之外的方式。如果你說這是一個反貪的問題的話，還要用一個類似於政變的方式，實際上就可以說明中共這種統治，實在是已經到了絕境了，沒有辦法再走回…當然不可能再走回法治的這條路了，不可能了。對於中共來說是個很糟糕的事情，要用這種非常的手法來處理一個普通的經濟腐敗案子。
當年四人幫在上海，其實他也沒有政變的力量，他只是說可能會對上海的經濟造成一定損失；因為他不在北京，只有在北京才有可能政變，你想看看，怎麼可能在地方上拉起一個武裝來，那是不可能的。那種情況只要圍起來、大喇叭叫一下，他就散掉了。
就怕會造成一定的障礙，所以要用這種方式來把他分別的調走，然後在市、區各級再傳達，一級一級傳達，然後大家表態。所以現在上海的幹部這都是老一套了，上海的市、區、縣的幹部現在都在學習、表態，堅決支持中央的行動，然後搞好上海的生產，必定是這樣。
汪洋︰那麼您認為這次陳良宇的落馬，是不是表明了胡、溫他們反腐敗的決心呢？還是說僅僅是一場中共內部的權力鬥爭呢？
橫河︰我認為這僅僅是一場權力鬥爭，跟反腐沒有任何關係。因為中共的腐敗他是一個制度性的問題，特別是江澤民統治期間，他採取的措施就是「放手腐敗、選擇性的反腐敗」，來打擊政敵。
所以他反腐敗是作為一個工具來用的。你用產生這個腐敗的制度怎麼可能反腐敗？真正要反腐敗的話，實際上就把中共目前整個幹部隊伍全部打掉，實際上就是把中共整個統治基礎摧毀掉了，所以不可能的。
舉個例子來說吧，就從揭出來的案情看，陳良宇的情況，在大陸省部級官員裡面揭出來的這麼多的案子，包括福建現在的案子、包括安徽省那麼窮的一個省的案子，涉及到的金額都要比他大得多，所以他在省部級官員裡面都排不上號。腐敗是很黑暗的，但是，他利用反腐來消滅對手這種做法，其實也不是一個穩定的政權應該採取的方法。
你有法律，你根本用不著這種處理的方法，甚麼雙規，這種就是無法無天的。雙規這種做法本身也是不對，也是在法律制度之外。當然說很多人會很高興，上海老百姓會很高興。但是高興之餘，我們可別忘記當年粉碎四人幫的時候，全國人民歡欣鼓舞，可比今天高興哪。你不從制度上解決問題，你不從根本上解決問題的話，你這高興一陣子，回頭你一看，新上來的還不如他。
所以為甚麼很多地方打腐敗官員的時候，老百姓要保他。說他已經撈夠了，再撈都有限了，你再新上來一個人，撈起來我們還受不了。現在不是有人已經提了嗎？韓正的腐敗情況比陳良宇還厲害，現在已經有人把這個翻出來了，你現在又把韓正扶正，實際上就是一個策略；就是你不要讓上海有太大的動盪，把韓正扶為上海書記，穩住上海幹部的人心，這實際上都是一種手腕。真正要從制度上來說，至少目前在中共內部沒有任何辦法來對付腐敗，這個是肯定的，反腐敗絕對只是一個幌子而已。
汪洋︰那麼橫河先生，您認為腐敗是一個制度性的問題，所以，目前對陳良宇的雙規，也僅僅是一場權力鬥爭而已，與真正的要從根本上反腐沒有任何關係。那麼橫河先生您認為用反腐這種方式來打擊自己的政敵，是不是也是中共內部一貫的做法？
橫河︰那倒不是，反腐打擊政敵，用中共的話來說，是一種新生事務。毛澤東時代他是絕對權威，他用不著用反腐來打擊政敵，他就發動群眾，要打誰就打誰，要整誰就整誰。
打到後來為甚麼毛澤東覺得很孤獨了呢？沒對手了，就是「與人鬥，其樂無窮」，這是世界上罕見的，所以他根本就用不著用甚麼反腐。鄧小平也是打江山的那一代，他也不需要，他有足夠的權威，說打就打，所以他也不需要用反腐。
這一套實際上是江澤民最先使用，他放手腐敗的。人人都腐敗以後，人人都得靠著他；如果你路線不正確的話，他就用反腐敗來把你打下去。這實際上是中共統治權威一代不如一代，這實際上是用無賴的方式來統治，給你們大家都有好處，然後誰不聽我的，我就把這個好處給拿掉，而且把這個好處來作為你的罪狀。
但是他沒有想到他設計的這一套東西，你能用、別人也能用，這個是沒想到的。所以現在的政權照樣可以用，而且就用在你身上，就用在上海幫的身上，而且你看早晚得用在江綿恆身上、用到你家族身上，都跑不了。
這種事情有一利必有一弊，當時你要用這種方法來整別人的話，一定會落到你身上去，因為這不是一個正常的方式，不是一個法治國家應該做的事情，不是一個執政黨應該做的事情。
這種就是屬於下三濫的手法，這種手法你能用、別人也能用，因為現在是無官不貪，開玩笑說的是，挨個槍斃、一定有冤枉的，隔一個槍斃的話，一定有漏網的。到了這種程度，就是無官不貪了，想整誰都能找到理由，所以要整你的人也能找到理由，這就是以前中國人說的「種瓜得瓜、種豆得豆」，最後就落到你身上。
汪洋︰那麼在網上有人寫文章說，胡、溫這次整肅上海幫，希望他們能夠超越權力鬥爭的格局，而真正能起到反腐的效果。您對這個是怎麼看的呢？
橫河︰超越權力鬥爭的格局很困難，一般不會。這跟胡溫個人的意願是沒有甚麼關係的，因為這是中共官場上的規則，這不是哪一個個人能夠改變的，不是你想改變就能改變的。因為這個權力鬥爭，你不鬥，人家要跟你鬥，已經形成一套方法、一套制度、一種格式了。你要想超越它的話，那你得有相當的能力和新的做法。
但是因為中共的格局、中共的統治方式，它一代傳一代的指定傳的方法，導致後麵人非常難超越前面的人，非常難突破這個體制的規定，所以我說在這個系統內部，要想出現奇蹟是不可能的。
歷史其實已經證明了這一點，粉碎四人幫的時候，大家都歡欣鼓舞，這麼多人歡欣鼓舞，對未來寄託這麼大的希望，結果呢？失望了。所以中國人只是一次一次的寄希望，一次又一次的失望。我覺得作為普通老百姓，對這種官場上的權力鬥爭不要抱甚麼太大的期望，只要在根本上不作改變的話，是不可能會有任何改變的。
但是一到要到在根本上作改變的話，要動中國共產黨的根本，這個事情他是不會做的。所以共產黨現在的領導人，你寄希望最大的也只是說補漏，就是哪裏有不行的地方，它就補一補，拆東牆補西牆，因為整個攤子就是爛的。
你不可能去全部動它，要動大手術的話，對共產黨本身就傷筋動骨了。所以我認為這次鬥爭不可能超越出權力鬥爭的格局。
汪洋︰好的，聽眾朋友，今天我們討論的是上海市委書記陳良宇「落馬」的事件。今天〈時事經緯〉節目就到這裡，感謝您的收聽，我是汪洋，謝謝大家。
橫河︰謝謝汪洋，謝謝大家。 （據希望之聲廣播《時事經緯》錄音整理） @(http://www.dajiyuan.com)
