【大紀元5月11日訊】（希望之聲報導）主持人：聽眾朋友，又到了我們每週一次《時事經緯》的節目時間了，今天還是由我跟橫河先生來為大家一起主持，橫河先生您好。
橫河：汪洋好，大家好。
汪洋：昨天是五月四日，我們來自大陸背景的朋友都知道，是五四運動的八十七週年。所有的中國人，無論是大陸還是台灣，或是僑居在海外，可以說都對五四運動有著深刻的印象。無論對此您是持何種的觀點，無可否認的是，五四運動對現在的中國產生了無法低估的影響。今天我們不妨先來討論一下，五四運動對現在的中國以及我們今天的社會是有怎樣的意義呢？
橫河：其實對五四運動的評價從五四以來就沒有停過，事實上這個題目非常大，牽涉到的面也太廣了，所以我們今天不可能花很多時間去討論。我想主要是回顧一下五四運動它發生的前因後果是甚麼。
我想在它之前最主要的，一個是1911年的辛亥革命，緊接著辛亥革命以後，就是北洋軍閥統治時期，這點很重要。第二個因素是1917年俄國二月革命成立的共和。那麼在這之後，就是布爾甚維克推翻了共和，成立了第一個共產主義實踐的國家。
第三個因素就是第一次世界大戰結束了以後，在全世界勢力範圍的列強重新劃分勢力。在這個時候，中國雖然作為第一次世界大戰的參加國，就是戰勝國，但是在分配勢力範圍的時候，中國的利益卻沒有被列強考慮。這幾個因素加在一起導致了1919年的五四運動，所以它是有一定的關係的。
我們記得在《九評共產黨》裡面曾經提到，中國的知識菁英對西方入侵的三波回應問題。三波回應的第三波，指的就是辛亥革命。在這之後，這些激進的菁英就對中國的現狀越來越不耐煩了，而且對當時提出來所謂的西方「老師打學生」（指西方國家打中國）也越來越不耐煩。
辛亥革命其實解決了國體跟政體的問題，五四運動呢，當然它不是一個主動的運動，它是一個由於各種因素爆發出來的，但一般認為它主要是在文化和思想層面上的。
汪洋：就是說，辛亥革命是在政體還有國體這個問題上解決了當時的問題；而五四運動試圖在思想層面上解決當時中國落後的狀況。那麼至少在中國大陸對五四運動是有高度的評價，而且作為一個正式的節日來紀念的，就是五四青年節。那麼您認為五四運動的結果，它的主體將對中國後來的走向是怎麼樣的呢？
橫河：因為五四運動當時，有一種全盤西化的傾向，但是要考慮到西化的時候，並不是簡單的就（採用）西方的某一種東西，因為西方它有各種各樣的思潮，在體制上其實它也有很大的差別。
因為當時中國面臨了列強入侵這一個客觀事實，實際上是知識階層在尋找思想武器的時候，它不可避免的要對帝國主義的入侵，和資本主義的內容要給予否定。所以在這種時候，這種中國的特殊情況採用西化的時候，那麼它採用西方的哪一個思想體系，當時的現狀就會有很大的關係。
1919年五四運動以後，兩年以後，中國共產黨就成立，所以不能不說中國共產黨成立和五四運動是有相當的關係的。五四運動因為它本身是歷史的一部份，作為歷史來說，你只能說歷史發生過這件事情。
所以後人來說很難去評價它這件事情對還是不對，因為參與的人其實他當時沒有一個非常明確的目標，也不是為了達到目標而有一個很明確的綱領，它是不自覺的爆發出來的，然後它才有一個走向。但是我相信，對於五四運動的後續效應，就是說對中國後來的發展所造成的結果，它是有好壞之分的。
汪洋：那您覺得這個好壞是怎麼看的呢？
橫河：五四運動它有兩個因素，一個是引進西方思想體系中一個獨立的分支，就是單一的馬克思主義，它把它引進來了。這個思想體系事實上並不是西方思想體系的全部，甚至都不是西方思想體系的主流，是一個非常非常排斥其他思想體系的一個體系。
五四運動另外還有一個成因，就是中國知識界對傳統文化的否定，這點很重要。我們在討論五四運動的時候，中國大陸的人談到五四精神的時候啊，其實是把中國的傳統文化作為一個徹底否定的過程來看的，不過蔣介石先生對五四運動就有不同的看法。
汪洋：他是怎麼看呢？
橫河：他對五四運動基本上是持否定的態度，特別是談到五四新文化運動的時候，他基本上是持否定的態度。特別是共產主義革命在中國大陸成功以後，在台灣相當的主流，對五四運動是持否定的態度。因為他認為到後來發展成馬克思主義，到共產黨奪取政權，它是有一個繼承關係，所以對這個是有一定的看法。
汪洋：所以它一方面是導致了是馬克思主義被引進中國，另外一方面是中國知識界對傳統文化的一個否定。
橫河：這個傳統文化的否定，對現代中國，特別是這五十多年來共產黨統治的中國，造成影響就非常非常大。所以這幾代人呢，基本上對中國傳統文化是持否定態度。
汪洋：那麼橫河先生，最近網上，我看到有一個很熱門的話題，就是外界所稱的「新西山會議」，不知道您聽說沒有？
橫河：「新西山會議」我也聽說了。這個事情就是今年三月四號，其實不是很遠啊，就在兩個月以前，中國有一個叫做「中國經濟體制改革研究會」，在北京開了一個會，叫做中國宏觀經濟與改革座談會，簡稱叫「西山會議」。
我想起來，以前學歷史的時候，講八十多年前國民黨的菁英開過一個西山會議，討論的就是關於反共的問題，所以為了和國民黨的西山會議有所區別，有的人就把它叫做「新西山會議」。
汪洋：以示和以前的區別。
橫河：當時開會的時候是談過，這是內部會議，大概有四十多個人參加，總之是內部會議不希望外面的記者去炒。大家要達成一個共識，不要把會議內容給講出去了。結果不知道甚麼人把這個會議紀要擺到網上去了。
汪洋：那參加這個會議都是哪些人呢？
橫河：有搞經濟的、有搞政治體制改革的、有學者、有律師、有教授，就是各種各樣，我個人感覺有點像就是當初趙紫陽的時候，不是有四大智囊團嗎？它實際上是一個外圍的智囊團，它不一定要直接給政府、給中共提建議的，它是一個比較鬆散的智庫。
汪洋：外圍的一個智庫。
橫河：類似智庫一樣，但它不是一個固定的機構，就是召集了一些所謂菁英吧。
汪洋：比較有權威的。
橫河：對，就是在他們各自的研究方面，但在中國的政治方面並不一定有很大的權威，因為中國的政治，體制外的人是很難有權威的。這些人有體制內的，也有體制外的，人是比較雜一些，面比較廣。
汪洋：那麼這個會議有沒有形成共識呢？
橫河：這個會議其實我覺得是一種外圍的議政方式吧，就是大家來談一談，講了很多內容。但這次討論為甚麼引起這麼大的轟動呢？因為中國體制改革研究會，被認為是系統內的認可，雖然召集來談的人並不是，但是這麼一批所謂菁英，坐在一起談一些問題是很引人注目的。
它討論了關於政治體制改革的問題，就是說經濟改革現在已經不存在問題了，要談改革就是政治體制改革；談到了軍隊國家化的問題；談到了多黨制的問題；甚至談到了土地私有化的問題；最遠的談到共產黨合法不合法的問題。所以從討論的內容來說，在這些年來是很久沒有見到了。
汪洋：這些話題都是非常尖銳的喔？
橫河：對，我記得在文革結束以後有過一段時間，所謂中國思想界的一個黃金時期，就是各種思潮、各種討論都拿出來了。在這之後呢，反過一次資產階級自由化，反自由化以後，就開始收緊，然後緊接著就是六四，之後在思想界基本上是沉悶了幾十年。那麼這次討論的話題新不新呢？不新，在文革結束以後，那時候思想界比較開放的時候，很多話題都曾經討論過。
汪洋：那麼為甚麼「新西山會議」在討論這些問題的時候，會引起這麼多的關注呢？
橫河：這是因為經濟改革二十多年來，中共其實實行了一個方法，就是賄賂全國人民、賄賂全國的菁英，它收買了三大菁英集團，經濟菁英、政治菁英和文化菁英。這個菁英集團被收買了，收買了以後讓他們成為利益集團的一部份。
在這種情況下呢，整個社會都是向錢看，一心去搞經濟，實際上這是中共希望達到的。那麼經過二十多年改革以後，現在為甚麼要重新討論這些問題呢？那是因為它的經濟改革到了一定的程度以後，它碰到瓶頸了，因為它的政治體制沒有緊緊的跟上。
我們也知道清朝也搞改革開放，而且也失敗了，實際上就是該政治改革的時候它沒有改革。中共現在也面臨同樣的問題，各種社會矛盾，由於沒有進行政治體制改革，各種矛盾都體現出來了。
那麼作為菁英來說，它不是孤立的個人，不是生活在真空裡面的，它是代表了一部份人的利益，這些人來自不同的階層，代表的是不同階層的利益。也就是說在當前，大家都看到了社會矛盾非常嚴重，事實上不只是這些菁英看到了，中共本身也看到了。
所以胡錦濤才會在講話裡面提到，實際上中共一些高層領導，也都提到了所謂亡黨問題。就是說，如果黨和民眾的關係不能得到很好解決的話，面臨的是亡黨的問題。這個問題大家都看到了，在這種情況下，重新討論這些問題也是一個必然的結果。
汪洋：您就認為中共高層現在它們已經看到了社會矛盾的這種高度激化，甚至存在著亡黨的威脅，所以它們在這個時候召開「新西山會議」，想收集一些不同層面的社會人士的意見。
橫河：其實「新西山會議」（談的）它不一定是中共高層的普遍看法、共產黨本身的看法。我想可能有個別人、高層可能有個別人想聽一些意見，也可能它們自己搞的，然後想給高層作建議，我倒不覺得共產黨作為一個黨來說，現在希望聽到任何（不同）意見。
它們現在公開的解決方案，一個是重新對民眾進行政治說教，最典型就是我們上次討論的「八榮八恥」的問題；對整體來說，它提一個所謂和諧社會，實際上它是想用這種方式，在意識形態上它又向後退。
比如說一開始提出來的，在意識形態上學北韓，加緊輿論控制、加緊打擊持不同政見的人和各種宗教團體。它用的方法，真正官方用的正規的方法，還是共產黨統治幾十年的這個老套路，這沒有改變。
只是說在社會上已經出現了不同的聲音，因為菁英階層作為一個階層，多年來沒有發聲，包括非常大的問題、對大規模的人權侵犯，作為菁英階層都沒有發聲。那麼作為菁英階層的一部份現在發出聲音來，這是一個區別，但是我個人並不認為這是中共真的想採用這些方法。
汪洋：您認為中共並不是真正的想採用這些方法，那麼您覺得它這個會議，對中國將來這個政治發展會不會產生甚麼作用和影響呢？
橫河：這個還要看，但是從現在來看，有人提出來比不提好。實際上這些問題、這些內容它牽涉到的，都是直接要危害共產黨的統治的問題，比如說軍隊國家化。
共產黨講的是「黨指揮槍」，所以這麼多年來它非常反對，最近還在強調「黨指揮槍」。
要提到政治體制改革，甚麼叫做政治體制？政治體制就牽涉到政體。甚麼叫做政體？多黨制還是一黨制？這些問題實際上牽涉到共產黨本身的生存，也就是共產黨自己說的那句話叫做「生死存亡的大事」。
那麼在這種生死存亡的大事上面，中共不會讓步的。所以在中共的體制內，這些問題是不可能解決的。中共會不會改？不會改的，為甚麼？一改就把它改掉了，這些問題只要認真的去研究就明白是共產黨引起的。那麼共產黨系統的本身要解決這個問題，就表明它要把自己給去掉了，那麼共產黨肯定不幹的。
這些問題、這些方案，討論歸討論，要真的實施起來的話，只有一條路就是拋棄中共，讓中共退出這個歷史舞台，這些問題才可能得到解決。不然的話，這些問題在中共體制下不可能解決，因為它的問題就是中共造成的。
汪洋：就像我們看到現在有一千萬人聲明退出中共，那這一千萬人當中，他們也有很多是中共體制內的人，他們也看到了中共就像你講的它不可能接受這些改革的方案。要真正解決目前中國的問題，只有拋棄中共，我想這一千萬人當中很多人都是看到了中共它是沒有前途、沒有希望的。
橫河：對。因為要退出共產黨的話並不是一件很容易的事情，特別在中國的那個環境下。應該說相當多的人已經看清楚了這點，真的要有任何變動的話，不能依靠共產黨，這在歷史上已經證明了這一點。
當初在文革結束以後，相當的一段時間之內，在思想界實際上他們抱的希望和當時討論面的廣度、參與的人數，比現在這個新西山會議要廣泛的多，但是很快的共產黨就把這些給壓下去了，所以它是不允許的這樣的事情。現在中國一個大的形勢是甚麼呢？相當多的民眾認識到了要拋棄中共這個關鍵。
汪洋：前兩天是「五、一」也是中國新的信訪條例實施一週年。根據國家信訪局的宣稱：信訪條例的實施取得了明顯的實效。不過在新聞當中我想大家也聽到了在「五、一」節的前後，在中國尤其是北京的天安門廣場還有大批的訪民被抓。橫河先生，您對新的信訪條例是怎麼看的呢？
橫河：這信訪條例剛出來的時候我們就討論過。信訪條例它的目標是甚麼？我們仔細去研究信訪條例，別看它那些漂亮話。中共不管條例也好、文章也好、社論也好，不管它的話說的多漂亮，但實際上它想表達的意思都藏在裡面的，仔細讀都能讀出來。
那麼新信訪條例的目標是甚麼？它的目標我認為就是治標。怎麼治標？第一、各級領導的政績和這裡上訪的人數要掛勾，但它不這麼說它說各地必需把矛盾梳理好，解決在基層，所以不能夠對來訪的人不置理，必需把他解決掉。為甚麼解決掉呢？它把矛盾壓在基層，減少到北京的上訪量。
汪洋：把矛盾又推回去了。
橫河：對。所以結果就可以看到它這次在四月二十九日的時候，《人民日報》記者採訪了國家信訪局的負責人，負責人就說信訪的貫徹實施取得了明顯的成效。甚麼叫明顯的成效？他就以縣、市和中央上訪的人數都減少來做為成效。
那麼上訪的人數減少原因是：一個我不接受上訪者的案件，像北京三月份兩會政協和人大開會的時候，在這之前，北京抓了很多的訪民。這次在五一之前，一過節，就要開始抓訪民，一抓就是抓幾千人、上千人、上萬人，把人家抓起來然後關到一起去，這樣的話外面看不見，就是駝鳥政策，我看不見就是沒有了，所以它把他全抓起來，北京就沒有了。
因此這些警察肆無忌憚的敢抓，就是他非常明白它的信訪條例是甚麼意思，就是不要讓領導看見。所以從這點來說的話，如果給個統計數字，我們假設這個統計數字是對的，是真實的反應數字的話，那就說明各地壓制上訪有了成效了，但並不表明導致上訪的這些事情有了解決的方案。
我們可以想到2003年，群體的事件是五萬多起；2004年是六萬多起；去年2005年也就是說新的信訪條例實行的第一年，公安部公佈的群體事件是八萬七千起，也就是說群體事件比前一年增加了兩萬起。
這就反映了社會矛盾並沒有解決，導致上訪的因素並沒有解決，那麼這時候用上訪人數的數量不管這個數量是真的還是假的，中共大家都知道是數字出官，如果規定今年上訪人數必需減百分之十，那我報上去一定減百分之十。
汪洋：一定能達到目的。
橫河：就像它規定今年上報的增長率必需百分之十，那下面的人也一定能達到百分之十。叫數字出官，它是靠數字來出官，不是靠真正的政績來出官的，因為它的評價就是這樣的。所以這個數字真不真，我覺得要懷疑，但是就是真的話，並不表明上訪的因素。
所以我們看八萬七千起的群體事件，如果上訪人數真的減少的話，那我們能夠得出結論就是：民眾對中共高層的信心在喪失。為甚麼要到北京上訪？是認為北京還有清官，我們當地是貪官污吏。
現在如果說我到省裡面、到北京的人數少了，但是群體事件並沒有減少的話，那麼只能有一個解釋，就說民眾對中央已經喪失信心。原來別人還以為中央也有清官，現在認為中央都沒有了，我根本就不願意去了。
汪洋：去那裏也解決不了問題。
橫河：這個就表明做為一個社會的弱勢群體。當然我們以前談過，所謂弱勢群體是共產黨這些利益集團把他們變成弱勢的，並不是他們自己真的弱勢的，是他們在處於一個非常不公正的環境當中。
不管怎麼說，這麼大的一個群體為甚麼要上訪？是因為對司法公正產生了懷疑，或者說事實證明司法沒有公正。那麼現在上訪都不願意去了的話，上訪是為甚麼呢？上訪是在司法不公正的情況下一個社會的減壓閥。現在大家對這個減壓閥也喪失了信心了，那麼社會的矛盾就埋在那個地方。但它不會跑，燒鍋爐燒到最後，不給個減壓閥的話，它最後就爆炸。
汪洋：它並沒有解決根本的問題。所以就像您說的這個信訪條例是治標不治本。
橫河：它就是治標。這麼大的社會矛盾靠一個上訪局，國家信訪局的級別我估計可能只是副部級還不是正部級，這麼低級別的東西怎麼能可能解決這麼大的、由整個統治集團所造成的社會矛盾呢？不可能！它要認為有任何成果都是假的。
汪洋：好的。聽眾朋友剛才我們在和橫河先生探討這個新的信訪條例實施一週年，信訪的人數減少了沒有，如果是真的減少了那它又表明了甚麼？
最近還有一件關於中國天主教《三自愛國會》自行任命主教而和梵蒂岡直接發生矛盾衝突的這個事情。我們聽說中共一直要和梵蒂岡改善關係，那為甚麼這個時候，它突然又因為自封主教的事情和梵蒂岡直接這樣發生衝突，對著幹呢？
橫河：這個我想關鍵是看中共為甚麼要和梵蒂岡改善關係？因為在50和51年的時候，是中共自動和梵蒂岡斷絕關係。那麼斷絕關係以後，它為甚麼現在要跟梵諦岡建立關係呢？我認為要和梵蒂岡建立關係的最主要原因，並不是願意讓梵蒂岡來行使他教宗的權利，而是台灣問題。
汪洋：這怎麼跟台灣問題有關呢？
橫河：因為現在跟台灣建交的國家並不多。現在中共整個策略是在全球打壓台灣，儘量把跟台灣建交的國家和地區拉過來。所以它對一般的國家是採用經濟援助的方式，就是你給錢我也給錢，我給多，這樣的話就想把這些國家拉過來。但對於梵蒂岡，它不是金錢的問題而是…。
汪洋：它是信仰自由的問題。
橫河：它就可以用這種方式。因為它有一個條件，只要你和我建交了你就必需和台灣斷交。希望通過這種方式，它給點甜頭讓你覺得有希望，跟我們建立正式關係，讓梵蒂岡覺得有希望可以進入中國大陸，那麼在這種情況下，希望它能夠和台灣斷絕。這是我的想法。
為甚麼呢？因為它從來就沒有打算讓任何宗教被外國干涉，包括現在官方允許的中共控制的五大宗教：基督教、天主教、佛教、道教和伊斯蘭教，沒有一個教會它是允許和國外的任何教會有連繫的。
這是非常嚴格的，任何和國外教會有連繫，或者是你效忠教宗也好、效忠上帝也好，第一位是必需效忠中共。而且必需要到中共指定的教堂去做禮拜，如果自己做就是違法的，所以它絕對不可能為了讓教宗能夠和中國的天主教徒保持連繫而跟他建立關係。
汪洋：為甚麼這個時候又自行任命主教而跟梵蒂岡發生這樣的衝突呢？
橫河：它要跟梵蒂岡建立關係，但是它又想提醒梵蒂岡，我跟你建立關係我是不會讓步的，要讓步你讓步。實際上它是對他一個提醒，它認為我五十多年都這麼幹下來了，現在造成既成事實，就是說我只要任命了，不發生衝突就說明你認可了，認可了那麼我以後就可以想怎麼做就怎麼做。
在這之前，反正它也是想怎麼做就怎麼做，那麼這次關鍵時刻，它也是一種試探，如果說能夠在這個時候有所突破的話，最好是讓梵蒂岡來默認它對教徒的控制，實際上就是默認共產黨對大陸教會的控制。而教會就會說這是自動的，只要它一封主教，然後去祝聖的主教在內都是被自動的開除教職。
汪洋：自動被逐出教會。
橫河：中國大陸官辦宗教的神父、主教是知道的。所以第二個任命的蕪湖主教二月份曾經被任過一次命，他拒絕了。
汪洋：就是中共在二月份就想任命他，但是被他拒絕了。
橫河：被他拒絕了，他就是怕被教會逐出去，他說沒有被教皇承認的我不能接受。但是我們想想看，在中國大陸你已經是官方教會的人了，怎麼可能去對抗它？當然真正的信仰是能對抗它的，但真正的信仰是要做出很大的犧牲來的，就像那些教徒一樣的要被抓、被打。
汪洋：像地下教會。
橫河：地下教會、家庭教會的這些教徒。前幾天我看《大紀元時報》上還登了一個人，她看到（中國）天主教的曹聖潔說中國沒有宗教迫害。她就說出來，她就是專門到中國大陸去傳教的。凡是被他傳教的人，很多人都被抓、被打，因為他們就自己在家裏面做禮拜了，不到官方的教會裡面去。他有很多很多實例來證明說這個曹聖潔是胡說八道。真正的信仰者在中國大陸是要被打壓的。
但是我們不會排除在官方教會裡面也有一些人希望他們能夠獨立，不受中共的控制，畢竟信到了一定程度以後，對共產黨的這一套東西自然就會反感。當然有人就是投靠了共產黨，但是我相信在這麼多教徒裡面，還是有人在慢慢的明白過來了。
汪洋：就說還是有一部份教徒，雖然他是在中共控制之下，但是他們心中還是真正虔誠有信仰的，還是不完全接受中共這套統治的。
橫河：有的人是無可奈何的。
汪洋：聽眾朋友今天《時事經緯》節目就到這裡謝謝您的收聽。
橫河：謝謝大家。 （據希望之聲國際廣播電臺《時事經緯》節目錄音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
