【大紀元10月2日訊】方慧：各位聽眾朋友大家好！歡迎您收聽希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目，我是方慧。
橫河：我是橫河，大家好。
方慧：八月以來，緬甸不斷發生零星的民眾抗議事件，到上個星期抗議規模逐漸擴大，到了本星期一由上千名和尚和尼姑的帶領下，緬甸首都仰光十萬民眾走上街頭，這是1989年以來緬甸最大的民眾抗議事件。
據最新消息表明，27日民眾不顧當局警告繼續上街，官方報導有9人被打死，其中一名是日本記者。那麼橫河，緬甸局勢的突然惡化是什麼原因呢？
橫河：我想緬甸局勢的直接原因是由於緬甸政府在8月份提高油價，那麼有的說法說提高了2倍，有的說法說提高了甚至5倍，造成了民眾的不滿，民眾就持續的開始上街抗議。
到了8、9天以前，有大批的僧侶開始加入這個群眾的抗議。僧侶一旦加入以後，就使局勢發生很微妙的變化，給民眾更大的支持，而且民眾又反過來保護僧侶，所以就造成人數增加，這是一個直接的原因。
當然還有歷史的原因，歷史的原因就是從1988年把學生民主運動鎮壓下去以後，軍政府的長期統治，88年鎮壓以後，後來曾經有過一次選舉，軍政府否決了選舉的結果，把民選出來的昂山蘇姬給軟禁起來，把其他同樣民主黨派的領袖都關起來。
從88年到現在軍政府一直施行獨裁統治，壓制反對派，緬甸曾經是東南亞最富裕的國家之一，現在經過這麼多年的軍政府的統治，變成了東南亞最窮的國家，現在它的人均收入只有200美元左右。長期的經濟不景氣再加上政治上的高壓，導致了民眾的不滿。
對於不同國家的獨裁統治者來說，都面臨同樣問題，就說他是在政治的高壓下維持這個政權的穩定。在這種高壓下會出現不同的危機，這種危機都可能成為政局不穩定的誘因，任何誘因導致政局不穩定以後，民眾的情緒最終會導致反政府的行動。
為什麼呢？因為獨裁國家它把什麼都管起來了，所以民眾最終要去發洩的時候也只能對著政府，因為政府已經控制了一切。任何比如說物價上漲或者是出現其他的危機，追尋的話一定和政府的操作有關，一定和政府犯的錯誤有關係，所以最終一定會導致反政府的行動。
方慧：這次這個緬甸軍政府沒有在一開始就鎮壓又是什麼原因呢？
橫河：我想和現在的局勢有一定的關係。現在國際上越來越成為一個地球村，由於通訊的發達，交通的發達，任何一個國家它很難把鎮壓自己民眾的事情關在自己的國家內部，特別是東南亞這些國家。因為整個東南亞已經變成經濟上交流得非常非常多了，它已經很難大規模的去開槍鎮壓自己的民眾而不被國際社會譴責。
而現在一個國家的經濟它很難不和國際掛起勾來，比如這些獨裁政權，儘管民眾的生活很糟，統治者的生活相對來說還是比較好的，它也不願意自己再接受制裁而把生活變得很糟糕。所以一開始的時候並沒有想到局勢發展到這種程度。
再一個是由於大批的僧侶參加了，大批僧侶參加以後，使得軍政府的選擇餘地就越來越少。因為88年的時候鎮壓主要是民主運動，它是一個世俗的民主運動，當時的僧侶並沒有大批參加。這次大量的僧侶參加就造成一個困境，因為緬甸是一個佛教的國度， 90％以上的人都信佛，僧侶的地位是很高的。如果這個國家在鎮壓的時候鎮壓了僧侶的遊行或者是抗議的話，會在民眾當中造成非常大的反響，最終很可能會導致軍政權的倒台，所以他們也不敢輕易的下手鎮壓。前一段時間有這種說法，說軍政權正在想盡辦法把參與示威的僧侶和民主人士分開來，如果能夠把他們分開來的話，他就可以去鎮壓民主人士，分開處理。
在東南亞有這樣的傳統，就是一旦僧侶被打死以後，他就變成一個宗教的烈士，這樣的話就把死去僧侶的地位一下在民眾心目當中變得很高，導致更多的民眾來參加抗議。我記得當年在越南戰爭的時候，在南越就有一個僧侶自焚，一自焚以後馬上就導致民眾起來反對當時的南越，也就是親美的政權，所以當時就激發了民眾非常非常大的反響。因為在東南亞普遍存在這個現象，所以軍政府也想避免引起民眾更大的反感，這是當初為什麼沒有鎮壓，我想這是其中兩個原因。
第三個原因就是，當時其實已經要求軍警參加制止遊行的隊伍，但是警察拒絕了，不接受命令，為什麼呢？因為警察和軍隊很難對著僧侶去實行暴力，所以最後軍政當局動用的力量是一些便衣和一些衛隊。要想讓緬甸的警察對著僧侶開槍，也是一件很不容易的事情。而且即使鎮壓的話，很可能要導致軍隊內部的反對意見。所以這樣的話它一開始就沒有鎮壓。
方慧：隨著局勢的不斷變化，那現在緬甸的軍政府對民眾開始動武又是什麼樣的原因呢？
橫河：我想做為獨裁政權，特別像這樣一種軍事政權，它和中共很類似，就是說它從來就沒有對話解決問題的願望和技巧。它開始的時候它不去鎮壓，但是並不表示它和民眾就對話了，它沒有這種對話的。由於它不去對話，民眾的要求得不到解決，這個遊行隊伍只會越來越大。
它既沒有對話的願望，也沒有對話的技巧，也沒有除了暴力以外其他的手段，所以它想避開。但這個矛盾不解決的話，那示威只會越來越厲害。所以它到最後不能讓步怎麼辦呢？那它只有鎮壓這一條路了。因為它害怕當群眾都起來了以後，會最終導致它失去它的權力。獨裁者都一樣。所以到矛盾激化的話，如果它退讓、退讓，退讓到最後，矛盾激化了它沒辦法解決了，怎麼辦？它只有鎮壓這一個選擇了。
我記得1989年的時候，當時北京也是這麼一個情況。當民眾的要求不能得到滿足，當局又一味的不出來，因為當局它不能出來，為什麼？它不能在民眾當中顯示出它願意談判，或者是它在壓力下讓步或者是做出什麼。大家記得李鵬是和大家談判了一次，但他談判的時候他是寸步不讓，所以這個談判事實上等於沒有談。
它走到最後只有鎮壓這一條路，要不然就是它讓權，它不可能做到讓權，所以它只能鎮壓。獨裁政權最終都是要走上這一步的，除非是這個國家已經有了走向民主的條件，而軍隊不可能再鎮壓了，獨裁者的力量已經喪失到了它沒有力量再鎮壓的程度。
就像當年90年代的時候，在東歐發生一系列共產主義政權倒台一樣的，那時候人民和獨裁者之間的力量對比已經發生了根本的轉變，人民最終已經佔了上風了，這時候獨裁者想鎮壓也沒有辦法了，除非到了這一步。那麼一般情況下，像緬甸今天走向的就是獨裁者最終開槍鎮壓，當然最終這個局勢怎麼發展，我們還要再繼續觀察。
方慧：有人認為中共有可能對緬甸軍政權有約束作用，橫河你是怎麼認為的？
橫河：國際上有一種觀點認為，由於緬甸軍政府長期的孤立，所以它真正的朋友沒有，在國際上比較能夠得到一些幫助的是中國、俄羅斯和印度。印度傳統上跟緬甸軍政府就有長期的關係；中共事實上現在是緬甸軍政權最大的支持者，這有很多經濟利益在裡面；俄羅斯和中國在今年1月份的時候，還否決了在聯合國要求對緬甸的軍事領導人進行制裁的決議。
對中國來說，它是緬甸軍政權最大的支持者，你要指望中共會在這件事情上對緬甸軍政權有約束作用的話，恐怕很困難。就像當初人民寄望於中共在朝鮮半島的六方會談當中能起積極的作用，其理由是，因為中共是北朝鮮最大的支持者。但是豈不知，第一、在獨裁者和獨裁者之間，它並不一定能夠達成一致。第二就是中共最希望的是什麼呢？因為它的長遠目標實際上是和國際社會的進步潮流是逆潮流而行的，所以在對朝鮮問題上，它是希望利用朝鮮這個牌來制約美國和日本，它並不是真正希望能夠把朝鮮壓下去，幫助美國和日本把北朝鮮壓下去，這個六方會談你要寄希望於中國在裡面真正起積極的作用，這是不可能的。
緬甸的局勢也是一樣的，保持一個獨裁的鄰國，是符合中共利益的，因為中共現在在緬甸有很多經濟利益，當然不是說別的國家沒有經濟利益，每個國家都會尋求自己的經濟利益。中共在緬甸有什麼呢？一個是進口天然氣；還有一個是木材。木材是因為中國58年「大躍進」把樹砍光以後，又加上現在改革開放以後由於體制的關係，造成了掠奪性的開採，現在木頭基本上已經沒有了。中國木頭基本上要靠周邊國家進口，其中緬甸就是一個非常重要的木材進口國，而且相當多的木材是靠走私進去的。
另外，就是最近還在開發一條輸油管道，這樣將來中國的石油從中東進口以後，可以由緬甸這邊的輸油管道運進來，而避開了最敏感的麻六甲海峽，所以它有軍事、戰略和經濟多方面的利益在。
中國在緬甸的開採存在一個問題，它在緬甸的投資項目很多是帶進中國的工人，並沒有僱用當地的工人。這和中國援助非洲的情況是很類似的，造成了當地工人、當地民眾對中國的企業非常不滿。這個不滿是基於掠奪了它的東西，又沒有給當地民眾帶來實際的好處。這種不滿只有靠獨裁政權才能夠壓制下去，所以它必須要獨裁的緬甸軍政權的配合，才能夠使它的最大利益得到保證。
在這一點上，它跟一般國家得到貿易的好處就不一樣。因為別的國家要得到貿易好處的話，它很難通過當地的獨裁政權用暴力來壓制當地的人，實際上是鼓勵不平等的貿易，幫助了中國方面的不平等貿易，這是一個民主國家做不到的。如果緬甸是一個民主國家的話，那麼這個民主國家是不可能幫助中共政權來壓制本國人民的不滿情緒的。所以維持一個獨裁政權，對中共取得最大利益來說是有好處的。
方慧：有人說北京為了十七大和奧運，不希望在國際上表現出和暴力鎮壓的緬甸政權在一起，是為了自己的形象。
橫河：當然北京現在一個是要十七大，另外一個是離奧運倒計時不到一年了，所以它希望在國際上保持一個比較好的形象，這是當然的。鄰國不出事是最好的，如果鄰國一旦發生事件的話，北京更不希望的是發生政權更迭或是轉向民主。
因為中共的思維方式，它是不懂得任何非暴力語言的，它只懂得暴力的語言。即使在中國的國內，為了十七大和為了奧運，它知道要在國際上樹立形象；但是為了樹立這個形象，它仍然是用暴力來維持一個表面穩定、表面和諧的形象，它並沒有其他途徑。
我們看為了十七大和奧運，中共在自己國內做了什麼事情：第一是加緊鎮壓，它對法輪功團體、對於其他的信仰團體、對於持不同政見的人，都是加緊打壓，這幾個月來抓捕了非常非常多的民眾。我們知道已經有很多人判了刑，還有很多法輪功學員被送到勞教所去，也有很多家庭教會的被送到勞教所去、被抓起來。
另外它規定了11類43種人不能參加奧運，這都是指國外的人不能到中國去訪問。公安部又列出一個新的打擊名單，敵人列了一大堆，也就是說它到處是敵人。
另外加強新聞控制，我們上次還討論了把交互網站、能夠讓民眾參與的這些網站，採用通通關閉的方式。也就是說它就是為了樹立一個好的形象，仍然是用一個在一般人看來完全是毀掉自己形象的方法，來樹立自己好的形象。即使它希望緬甸政府不要做出壞的形象來，它也沒有別的辦法，也許它認為鎮壓是最好維持自己形象的辦法。
另外，北京方面本身給緬甸的軍政府做出的榜樣就是用鎮壓的方法，只是說也許它不希望你公開開槍，但是它仍然希望你用高壓來控制局勢。
另外一個，中共當局長期以來，它都用行動來表明它支持緬甸這個鎮壓民眾的政權。第一是長期以來，中共一直支持緬甸軍政府，在各種國際場合、各種方面，它都給緬甸軍政府很大的包括經濟上、各方面的支持。我剛才講了，今年1月，它還和俄國一起阻止了一項聯合國對緬甸軍政權領導人的譴責和制裁的決議。
它這種作法和中共的政策是一貫的，它對非洲一些國家的獨裁政權也是實行這種支持的方式，包括在聯合國阻止聯合國通過決議和派遣維持和平部隊到蘇丹去，所以它在客觀上支持了蘇丹的種族屠殺。它強調這是別的國家的內政，所以它用不干涉內政的方式，來阻止國際社會對被迫害的人的支援，這它是一貫的。
從地緣政治學的方面來看的話，我覺得一個獨裁的國家、獨裁的大國、反對民主的大國、鎮壓自己民眾的大國，它會對周邊的這些同樣的獨裁國家，起到一個鼓勵的作用和維持這些國家統治的作用。
你看當年有一個蘇聯在，所以使得它周圍的這些所謂衛星國，就是那些東歐的一連串社會主義國家，都能夠生存下去，而且都能夠對自己的國家民眾實行暴力統治。當蘇聯一倒台以後，東歐那些所謂的社會主義國家，一串全都倒掉了，所以它是起相互扶持作用的。
現在這些主要的獨裁國家，包括獨裁的意識形態上又是社會主義的，很多都已經保留在亞洲，因為亞洲有個中國在。所以中國是以共產主義的理念和獨裁的方式統治的，儘管它的經濟已開放了，但是政治上仍然非常保守，在這種情況下，就使得東亞的某些社會主義國家或者獨裁國家還能夠保留。
比如說在東亞我們現在知道的還有北朝鮮、有越南，越南現在也在搞改革開放，但是他本質上仍然是共產主義的獨裁統治，有老撾、緬甸，那麼這些國家都仍然多少受到中國的一些影響，所以他在客觀上，也影響到了周邊這些國家的獨裁。
所以，你要想中國為了維護它自己的形象，會對這些國家走向民主、轉向民主有什麼幫助，這是不可能的，因為它自己都不想走向民主，它更不可能希望在周邊有一連串的民主國家實現。
主持人：隨著局勢的不斷的變化，緬甸軍政府將面臨怎樣的局面呢？
橫河：我想一方面是僧侶和民主運動的聯合。在這方面呢，顯然僧侶在這一次的抗議行動當中，起了很重要的作用。在將來，緬甸的民主運動和僧侶的結合，會越來越走向成熟，這是第一次嘗試，以後會越來越成熟的。這個佛教的僧侶，他在民眾當中，所得到的支持率是非常非常高的。
另外一方面，這個民主運動有個昂山蘇姬作為民主運動、非暴力運動的領袖，這個領袖得到了世界上很多國家的支持，包括美國、歐洲議會這方面的支持。這樣的話，在一個得到海外支持的民主運動，和得到當地人民廣泛支持的佛教領袖們結合起來，那會對這個緬甸軍政權，造成一個很大的挑戰。
另外一方面，緬甸軍政府在國際上會面臨越來越大的壓力，要求它不要對民眾施行暴力鎮壓；另外一個呢，希望它能夠逐步的走向民主，尊重民眾的願望。那麼這個壓力也會越來越大，因為整個世界潮流是在向民主方向發展，這種對本國民眾鎮壓的政權會越來越孤立。
大家可以看到，比如蘇丹這個種族屠殺的政權，它就非常非常孤立；很多年前南非的種族隔離也消除了，也走向民主，很多國家都開始走向民主。我們可以看到，一連串的，在拉丁美洲，以前也有過很長時間的軍人統治，現在也走向民主了，在東南亞，印度尼西亞原來長期的軍人和獨裁統治，現在也變成民主國家了。
所以民主，將來是一個潮流。越來越少的，剩下來的這些獨裁國家，它會面臨著，越來越多的壓力和越來越孤立，這是緬甸軍政府將要面臨的一個主要的問題，國際上的問題。
主持人：那麼到目前國際上又採取了哪些的措施呢？
橫河：國際上目前大家還在觀望當中，因為國際社會對緬甸本身所能起到的作用並不是非常大。美國己經帶頭，宣布了一系列新的制裁措施，因為美國本來對緬甸就有制裁措施，譬如武器禁運，現在就又增加了很多。很多的制裁，包括軍政府的主要領導將來不能訪問美國，不能進入美國，甚至包括和這個軍政權合作的公司都在制裁範圍之內，所以美國是擴大了制裁範圍。
這個事件發生的時候，正好是聯合國的高峰會議，各國領袖都在聯合國，工業化這8個國家就通過了一個決議，這個決議警告緬甸的軍政府領導人，如果你們要鎮壓的話，你們將為鎮壓負一切後果。但是這個只是一個聲明，他們並沒有提出具體的制裁。
歐洲議會昨天以壓倒性的多數通過了一個決議，譴責緬甸軍隊鎮壓公眾，讚揚緬甸的僧人和其他民主和平示威者面對反民主和專制政權的勇氣。歐洲議會同時還呼籲歐盟和美國以及東盟合作，共同準備對緬甸政府採取制裁措施。東盟長期以來就一直有一個態度，就是希望緬甸能夠走向民主。
中國也在禮拜四的時候呼籲緬甸各方採取克制，要求緬甸軍政府恰當處理不斷發展的緊張局勢。這是一種比較官方的外交語言，它仍然希望緬甸政府能夠避免局勢升級和複雜化。那麼這種外交辭令實際上是希望緬甸的問題不要國際化，仍然是讓緬甸自己解決，那緬甸自己解決這個問題，軍政府不會去和民眾談判的話，最終解決就很難避免暴力鎮壓。
俄羅斯和中國持的立場、在公開場合的立場是比較接近的，他們仍然認為緬甸目前的事情是一個內部事務。那麼印度終於打破沉默，要求緬甸政府能夠走向更開明的統治。這是印度，印度是緬甸軍政權另外一個支持者，這是國際上對緬甸的反應。
這幾天，在美國的和西方很大的主要媒體都一直在連續跟蹤報導緬甸事件，這是現在已經成為一個比較大的國際事件。因為這一次正好是和聯合國的高峰會議同時。聯合國秘書長現在準備到緬甸去，當然還不知道他能不能得到緬甸的簽證，讓不讓他入境還是一個問題，希望能夠在局勢進一步惡化之前能夠解決這件事情。這是緬甸這次事件發展的情況。
方慧：也有媒體報導說法國有一家石油公司在緬甸有投資，已經宣布凍結其在緬甸一切資金。
橫河：因為主要的工業國家他本身面臨一個什麼問題？面臨一個道義上的問題。就是說如果在這種情況下，支持一個獨裁政權的話，那麼這個公司將會面臨著一個他的形象受到很大的損失。
因為大家知道對於屠殺本國民眾這種政權來說的話，你公開的支持和甚至公開的和他保持經濟上的來往的話，那會影響他這個公司的形象，最終會損害到公司的直接利益，那麼這個是不可避免的。就像去年大家記得古狗當時向中共低頭，然後就自我限制，當時它是說遵守中國的法律，所以它是不顧國際社會的壓力，不顧大家的譴責，它一意孤行這麼做了。到了今年，古狗終於承認由於它向中共低頭，它事實上對公司的形象和公司的實際上的經濟利益已經造成了損失。
因為公司它最終是要落實到消費者身上的，當消費者覺得這個公司形象不好的話，那麼以某種形式，這個公司的利益一定會受損的。
有的不是直接的是間接的。我記得當年還有這麼一個故事，有一個法輪功學員叫曾錚，就是寫了《靜水流深》那本書的作者，她從中國大陸出來以後就發現有一個工廠生產她當時在勞教所裡面生產的產品，當時他們就要求說能不能就對中國的玩具公司，為雀巢生產的這個玩具公司進行制裁。那麼當時就沒有做到這一點。
但是後來有一個日內瓦的記者對這個消息很感興趣，就要求到中國去調查中國這個玩具公司，這個玩具公司沒理他。他就自己跑到北京去調查，調查以後就寫了一篇報導，基本上就證明這家公司確實是生產勞教產品。那麼這個產品是法輪功學員在勞教所裡面生產的產品。
這個並不是一個制裁的措施，只是把這個公司的名字提出來了。一年以後這個公司邀請這個記者到他們公司去參觀，那他就很奇怪說，「當時你不讓我去，現在怎麼會讓我去呢？」後來才知道就是因為這篇報導出來以後，在一年之內這個公司的訂貨減少了80％；很多國家、很多大公司都盡量避免和這種臭名昭著的、迫害人權的、使用監獄和勞教所強制勞動力的公司沾上邊。
方慧：各位聽眾朋友，感謝您收聽今天的《希望之聲》國際廣播電台－《時事經緯》節目，我是方慧，謝謝大家！@(http://www.dajiyuan.com)
