【大紀元8月29日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：我們知道香港和澳門歷來……，尤其在香港回歸之後，在政治上有很特殊的地位，那裡的一草一木有風吹草動的話，我想對政局都有很大的影響。最近跟曾慶紅很近的澳門特首何厚鏵，他被傳有染賭場的股份，我想問一下這個對今後的中共政局有什麼樣的影響？另外香港和澳門民眾的呼聲和民主的聲音對大陸有什麼樣的影響？
李天笑：首先，香港和澳門一來是中共所爭取的一個非常重要的據點，特別是2003年《23條》被擱置以後，江澤民反過來把罪責推到了胡錦濤身上，把香港和澳門的協調權交給了曾慶紅。因此曾慶紅從那以後就開始主管香港、澳門事務，實際上就把香港、澳門作為一個對胡溫箝制的方式和基地。
現在何厚鏵出了一些問題，首先是從他底下的運輸工務司司長出了一個澳門最大的貪污案，實際上爆出這個消息的本身，我覺得跟胡溫這次在十七大跟江澤民、曾慶紅之間有一定的關係。因為曾慶紅的兒子最近傳出來一個驚人的消息，就是他已經辦好了向澳洲移民的手續，實際上他就準備外逃，香港和澳門除了澳洲之外，也是他們一個重要的外逃之地，這是一點。
再有一個就是，胡錦濤和曾慶紅在香港和澳門之間的爭奪，這次通過胡錦濤訪問香港也可以充分反映出來。當時法輪功學員想進去主要是針對江澤民鎮壓法輪功來進行一些抗議，對胡錦濤來說沒什麼關係，但曾慶紅利用這個事情不讓法輪功學員進去，進一步製造一個假象，好像法輪功學員跟胡錦濤之間有很深的矛盾在這個地方。
反過來實際上他是在制約胡錦濤，最後的結果當然是沒有得逞。但也說明一個原因，最近發生的這些事情都跟胡溫之間和曾慶紅夾在中間這個事情是有關係的。
主持人：那我們剛才提到的外界給中共造成的壓力來逼中共做一些什麼樣的決策，或者出現像葉利欽這樣的人物。那您覺得香港和澳門這種特殊性，譬如有很多的民主人士，有很多人他們都是非常支持自由、信仰等等。陳先生能不能說一下他們對中國大陸有什麼樣的影響呢？
陳破空：香港曾經是中國經濟的火車頭，現在也將會成為中國民主的火車頭，這是毫無疑問的。香港是最大的民主基地，澳門身受香港影響和外界的影響也會是民主基地之一，我想在中國民主化的過程中，港澳兩地能發揮他們火車頭的作用。
主持人：那我們現在接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：你好，兩位嘉賓好。我想說一個問題，現在中共十七大鹿死誰手，我覺得對我們老百姓什麼意義也沒有，我現在最想知道的是中國共產黨什麼時候完蛋，謝謝 。
主持人：謝謝宋先生。陳先生對宋先生的問題有什麼好說的嗎？
陳破空：當然我們不是算命先生，中國共產黨什麼時候完我們不知道，但是它肯定是要完蛋的！從共產黨的理論來說，它們在早期的馬克思理論裡面也認為共產黨是一個暫時的現象，是要完蛋的；連毛澤東也說過，這個共產黨完成歷史使命，是要完蛋的。那麼現在世界上絕大多數的共產黨都已經完蛋了，中國共產黨也不會例外。
那麼種種跡象顯示國內的變化、國外的變化應該說形勢比人強，不管中共如何的抗拒，但是世界的變化會帶動中國的變化，而中國的變化會帶動民眾的覺醒，民眾的覺醒會帶動中共各種各樣的演變，所以中共的覆亡應該說是遲早的事。
李天笑：我可能比陳先生更樂觀一點，有人分析再5年、10年，這之間會發生一些變化，但是我覺得5年之內，也就是說這個十七大以後，中共沒有下一屆了，也就是不會有十八大，在5年之中可以發生的可能性是非常大。
當胡錦濤受到江派或者是曾慶紅他們發動的陰謀政變等等，這個時候他會反制，反制後矛盾就激化，激化以後很可能出現像抓四人幫這個情況，當然這是一種比較極端的手法。
另外還有一種情況，就是當民眾的抗暴、抗議非常廣泛、激烈的時候，而又發生經濟上的變化，那這種情況下呢，就可能導致江派或是曾慶紅等等也會利用這個機會做一些搗亂，那麼這樣的話，胡錦濤可能會先發制人，所以也會發生變化。
那麼從中共黨內的變化，我們剛才講到了，退黨人數不斷增加，在這種情況下，當發生到一定的時候，量變變成質變，就是中共軍隊的退黨人數也是非常多，它的軍官本身調轉槍頭就對準共產黨本身了，他不會再去對準人民。這樣的情況下，這5年之內發生的變化就非常多。
剛才伍凡先生談到17人和28人這兩批人的信件，實際上這兩個都提到了葉利欽，但是其中有區別，17人用的是將來式，28人用的是現代式。那也就是說葉利欽這個問題會不會出現？可不可能出現？戈爾巴喬夫會不會出現？可能不可能出現？我覺得是一個非常現實的事情。
因為葉利欽本人後來在回憶蘇共發生解體過程分析的時候，他也沒有料到會發生這件事情，但是他說是「天」要發生，這個過程就發生了。戈爾巴喬夫他本身是有預感，他曾經在土耳其一個大學的講話就講了，他說，他之所以存在，進入蘇共到高層就是為了做一件事情，就是消滅共產黨！那麼這個事情會不會發生在目前這個中共高層？我覺得非常可能。
主持人：這個說起來很有意思，因為有一種說法說，其實胡錦濤有這樣非常有力的地位……，因為他現在就是黨總書記、國家主席。那下面一個問題我就想問伍凡先生，有人說實際上胡錦濤他有很優越的…他有一個殺手鐧，那就是平反「六四」、平反法輪功，然後把共產黨解體然後另立新黨。那您覺得胡錦濤有沒有這種願望，他有沒有可能做呢？
伍凡：願望和可能，我們是外人，我們正在觀察，真正的願望就是他自己才知道。但是我們可以講，他現在要改變成為葉利欽也好、戈爾巴喬夫也好，他是一個最合適的人。
把這個國家和這個黨解散掉、瓦解掉，讓這個國家走上一個新的道路，他成為一個新的中國國家的領導人。他有最大最大的希望，有最大的可能，那他願不願意走，那決定於他自己以及周圍的環境，不能完全靠他一個人，還要他周圍的環境。
現在周圍的環境還對他有相當不利的地方，因為他沒有完全掌握住軍隊，武警幾乎完全沒有掌握住。在軍隊沒有掌握的時候，你想要動手就非常困難。那麼葉利欽為什麼成功呢？ 1991年8月13號，國家政變委員會在他們發動政變的時候，人家副總統帶領著反對戈爾巴喬夫的時候，他們想調動軍隊調不動，這個軍隊就躲到了葉利欽那邊了，葉利欽成功了，關鍵在這裡。
那麼現在中共的軍隊你去看看，師總部只有一個人是站在胡錦濤這邊的，剩下的不是曾慶紅，要不就是江澤民的人。總政治部主任江澤民的，那個軍委副主席三個裡面有一個半是江澤民的人，所以他是相當困難。他應該要發動民眾讓民眾起來，如果民眾跟著他走，那軍隊你不開槍他就贏了。
所以我覺得在這個時候，在這個歷史關鍵的時候，他應該順天意、聽民心，那就能成功，如果你猶豫的話，說不定哪天你就被人家暗殺、被人家宰掉了。
主持人：伍凡先生您說的很有意思，您說讓他發動民眾，他如何發動民眾呢？
伍凡：這很簡單嘛！我們講現在為什麼物價走得這麼高？要把這個東西拿來做一個切入點，為什麼走得這麼高？為什麼物價不能降下去？是什麼樣的經濟、金融政策造成物價高？是什麼樣的生產模式走得這麼高？
你從這個去關心老百姓確確實實的利益的話，老百姓一定支持你！如果你不關心，你今天還關心你權力的話，老百姓怎麼支持你呢？我覺得這是個非常好的時機，你解決物價問題，解決老百姓的痛苦問題，老百姓一定支持你！這就發動起來了。
主持人：謝謝伍凡先生，那李博士您覺得呢？
李笑天：我跟伍凡先生有一點小小的不同。我覺得胡錦濤不必要發動群眾，去發動什麼、做什麼事情，他所應該做的是「不發動、不作為」。就是當中共軍隊或者武警鎮壓民眾的時候，他應該發出說「不要鎮壓」，這樣的話，民眾就能取得自己的利益，那他就會得民心。實際上他不作為就能得民心。
我覺得胡錦濤從根本上來說，他就是兩件事情，以目前來說。一個就是人事的安排，這個人事當他受到江澤民的掣肘以後，他有些想要做的事情做不了，這是一個；再一個是民心的問題，從最近很多事情看到他也想做這些事情，但也僅僅是停留在口頭上和一些文章決議上面。
所謂的「和諧社會」也好，科學發展觀也好，目前來說我覺得都沒有落實，就是說對民眾的…比方說拆遷戶、農民失地的問題呀，還有工人的問題等等這些問題，基本上沒有落到實處。
所以在這方面來說，胡錦濤是機會越來越少，他有這個地位，有這個可能，有這個能力可以做這件事情，但是他到現在為止卻沒有下決心，所以他的機會我覺得是越來越少。
主持人：那我們就說現在是一個歷史的非常時刻，那您覺得胡錦濤如何能夠把握這歷史時機，順應歷史潮流和民眾的願望呢？
陳破空：究竟胡溫要做什麼我們不知道，他們心裡想什麼我們不知道。但假設就像溫家寶所公開宣誓的那樣，溫寶公開宣誓經濟上以建立市場經濟為目標，政治上以建立民主政治為目標，這是他的宣誓。
這個宣誓如果是真誠的話，那麼最近的三年是非常關鍵的時刻：2007年通過十七大召開，如果能夠實現內部權力的佈署，有利於胡溫的佈署，在內部完成有利於改革、政改的鋪墊；那麼2008年由於奧運會的舉行，順應外界的壓力，如果在新聞、在司法、在民主等等方面做出一些調整，能夠受到國際社會歡迎；那麼到了2009年，在鎮壓「六四」20週年、鎮壓法輪功10週年的時候做出一個根本性的變更。我想這三年可以分三步走，那是關鍵的時刻。
當然我們還是說不知道他們心理想什麼，我們不能把希望寄託在胡溫這樣的黨內人物身上，應該寄託在民眾身上，我們努力多少，中國就前進多少。
主持人：那您認為我們民眾有什麼可以做努力的呢？
李笑天：民眾應該促使胡錦濤做出決心，怎麼樣來解體共產黨！實際上胡錦濤可以做出兩件最大的事情，一個就是解體共產黨，還有一個就是在重大歷史事件，比方說像對法輪功問題上，對「六四」問題，他應該通過這兩件事情來收取更大的民心，或者逮捕江澤民，直接使中國政局發生根本的變化。
主持人：非常感謝二位今天精彩的評論，也非常感謝伍凡先生在線上給我們作精彩的評論，非常謝謝各位觀眾朋友的觀看和參與，那我們下一次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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