【大紀元3月10日訊】（新唐人電視台報導）杰森：對於王先生說的，我有一點不同的想法，王先生談到說中國制訂法律的時候，它們是制訂的水準不夠才產生這樣的法律。但是在我看來倒還不一定，我在觀察中國制訂法律的時候，我一直有這樣的感覺，要嘛中國制訂法律的人極蠢、要嘛就是非常非常的狡猾，但是很多時候我更傾向於認為它們是一種狡詐的做法。
就比如《勞動合同法》這個事情吧，我自己感覺它是在轉嫁未來的社會危機，把這個危機從國家的身上放到企業身上。因為我們知道，目前中國不說別的，光是中國社會老齡化的問題，就是擺在中國面前一個最大的問題。
我們知道，自中共執政以來有3次生育高潮，其中第一次的人基本上被62年左右的自然災害餓死得差不多了，所以這第一批、剛在49年戰亂結束以後出生的那一批人，基本上對後期沒有造成影響。
第二批大概在62年以後，這一批人大約45歲左右，這一批人眼看在中國企業勞動密集的框架下，已經面臨被淘汰的邊緣。因為企業用工，從20多歲、30多歲用到40歲的時候，不管是工資還是各方面都比新招的人要高，而同時他本身在體力上又不如新招的人。
這時候如果用工還是按中國 3年、5年一個合同，那麼企業對於這批人就隨時會像甩包袱似的把他扔掉。而一旦扔掉的這批40、50歲的人，他在社會上就立刻出現生存危機了。面對這樣巨大的問題，這時候就有相應的規定出來了，就是你只要聘用這個人10年，就不能隨便解雇，就要簽一個無期限合同。
像這樣的話，就把這一批年齡比較大的、體力在走下坡路的、沒有高智商的、沒有高技術的、技術含量比較低的工人還得讓企業擔著，不准企業放下來，所以我想它這種作法是卸包袱的成分比較大。
主持人：下面問何老師一個問題，剛才杰森談到了卸包袱的問題，那在其他國家，像這種年歲比較大一點，被裁員或者失業的，這種情況是怎麼處理呢？
何清漣：其他的國家都有社會福利制度，一個人並不一定需要在同一個企業工作滿多少年。像美國的話就是繳稅，譬如你連續繳了 10 年，退休之後，大約 65 歲以後，就可以領到按照你自己工資的一定年數所繳交的稅額比例來折算，領到一些養老保險。而在西方高福利國家的話，待遇就更好了，那跟美國還不一樣。
中國的問題是沒有建立社會福利制度，但是我並不太同意杰森剛才說的「甩包袱」。實際上那條合同，企業幾乎是有一萬種辦法可以規避，根據我在中國的觀察，除了國有企業，如果不是國有企業和黨政事業機關，很少有人能連續在一個企業做滿 10 年以上。
在一些企業裡，除了忠誠幹部或者技術骨幹，很多企業一般不會用工用那麼長，而且它明確知道這一條條款之後，就更容易規避了，也就根本不會這樣用。
而現在《勞動合同法》有一個大的東西還沒有出來，就是實施細則部分。因為任何一部法律，實施細則沒有出來的話，就等於它沒有辦法執行。譬如現在這個《勞動合同法》，什麼叫做「連續簽合同」？「連續之間」是指間隔期間 3天、7天還是幾個月？多久簽算是連續？
如果它規定 30 天以內簽下一個合同算是連續，那麼企業一定等到一個半月之後再跟員工簽合同，這就不連續了。就算連續簽了兩個合同都是 5 年的，企業也可以因為中間的間隙超過法律規定，這就不算連續了。所以現在這些問題多討論沒有用，要先看實施細則規定以後。
而實施細則規定了以後，假定中國真的按照這個合同來做事，其實是徒勞的。因為歐美企業、港台企業、中國的民營企業根本就不按這個做事，何況歐美企業就算它肯做，歐美企業在中國，可能你們也是不太了解這些年外資企業在中國的存活率是多高。
因為中國到去年引進外資已經達到六百多億美元，是發展中國家最大的，但是其中 1/3 早就已經撤走了，還有 1/3 在中國是虧損的，剩下的 1/3 還沒有全部營運，只有 70%多營運。所以在這個情況下，你想外資企業能在哪一個地方簽長達10年的合同給哪一個人？所以我不會為這些可能不會發生的事情去憂愁。
國有企業倒是有可能長達10年的，比如「華為」，像這種企業它用工就比較穩定一點。而「華為」要討論的就是職工過勞死的問題，因為它現在已經連續 3 次了，職工這些年就有這麼過勞死的，它要討論的是勞工的另外一種福利。
所以我個人覺得，中國的問題是一部法律出來以後，它關心的是有沒有執法的制度性障礙。以前的《勞動合同法》本身其實是沒有什麼問題的，關鍵是其他方面有很多制度性障礙，所以勞工們碰到企業違法的時候，他想去跟企業討價還價，追究企業違法的時候，這時就會遇到很多制度性障礙。
比如說到哪裡去投訴，他東轉西轉的，最後在很疲勞的過程中自動的放棄。這種調查報告我已經看到不少了，如果有100個要去追究企業違法的職工，最後能堅持下來的大概不到10﹪，關鍵是勞工是一盤分散的散沙，沒有討價還價的能力。
主持人：謝謝何女士！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不是新《勞動合同法》引出來的？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。
現在我問一下王軍濤先生，這個法出來後，我們聽到一些資方的抱怨，他們在抱怨什麼呢？如果像剛才何女士所說的，他們也不用擔心，反正也不可能去執法？
王軍濤：我覺得其實資本家之間也有一些分歧，比如像最近的討論會上，像王石他是房地產的大亨，他跟國企的一個老總就有一個爭論，抱怨的人覺得：如果你要這樣去執行《勞動合同法》的話，會大規模的提升企業成本，特別是勞動力的成本和福利、養老等等。
剛才杰森也講到說，把它放到企業中來，企業就增加了很多的負擔，就會使產品喪失競爭性；像之前何女士也講到這一系列的政策，包括稅法的變動，都使得企業增加了很多的負擔。
但是也有企業認為中國經濟發展到現在，市場是沒有問題的，實際上是資源出現了一定的短缺。在這種情況下，中國的企業怎麼優化資源組合？一些企業家認為要提升勞動力的素質，必須要對勞動力的成本做一定的提高，這樣會淘汰那些劣質企業，給優質的企業一個更新和發展的機會，所以他們是支持的。
所以這種討論對高科技企業等等，他們對這個就無所謂。但相對來說，像一些靠勞動力畸型的，還有包括對環境污染的、以廉價勞動力作為代價的，像這樣的一些企業，他們就抱怨多一點。
關於轉嫁成本的問題，其實經濟學家也在爭論這個問題，因為剛才杰森講到說，事實上國家不負責任，把一些負擔轉嫁給企業。
但是對經濟學家、政治學家，包括我本人也這麼認為，其實勞動者的權益保障到底是交由國家來做呢？還是社會來做呢？這個一直有爭論。交給國家做的好處是什麼呢？就是每個人都可以得到一個比較好的企業的運行環境。
但是在一個專制的國家中，如果給國家做的話，就給官員更多的腐敗機會，你可以看出來，現在中國每年扶貧款等各種各樣的款項到了國家手裡，實際上情況更糟。在這種情況下，很多經濟學家認為，你不如交給企業。
因為你交給國家，國家還是要從企業和公民身上收稅去做，而從國家手裡流失的財富更多。而交給企業由它自己選擇保險公司等等，這個效率就會高的多，同時會減少政府的腐敗機會。因為現在還是小政府大社會，至少對一個專制國家來說，還是比較好的減少專制社會可腐敗的機會。
杰森：但是問題在哪兒呢？問題在中國共產黨執政的社會，它從來不搞大社會小政府，它現在已是個巨大的政府了。目前2007年中國政府的財政收入已經達到5萬1千多億了，比2006年，一年就漲32-33﹪了，是GDP增長速度的3倍。而2007年GDP的增長速度是11%。
換句話說，你就是不讓這個政府給老百姓返還多少福利，它也要從社會拿這麼多，這時候我倒感覺說，它既然已經以比GDP發展速度3倍的速度來榨取社會財富，為什麼老百姓不去問這個政府要他的福利？
王軍濤：我同意你的說法，其實現在有3個改革思路，一個改革思路是：現在政府推出來，把這個負擔給企業，政府迴避這個責任，繼續拿這個錢去搞腐敗，公費旅遊、公款吃喝啊，然後給公務員提高工資，然後搞競技工程、形象工程。
第二個思路就是把政府的錢減下來，給企業、給社會，然後讓企業和社會自己承擔這個責任。第三個思路實際上就是由國家拿一部分錢出來搞扶貧，從這個來說，其實不成功。
前年比如搞社會主義新農村建設，據說溫家寶說撥2千億，但這2千億財政部信誓旦旦說撥出來了，但是到了各個地方都說沒有，把農民的房扒了之後，結果這個沒有了。我的意思是說杰森你這個思路好，但實際上在中國現在這個政治體制下，其實沒有辦法實現。
主持人：這也是我要問您的問題，就是您剛才說的這3種改革辦法，我想問一下杰森先生，這3種辦法就王先生說的好像是沒有成功的，那您覺得中國老百姓的利益是不是真的能夠得到保護？
杰森：那3個方法可能是底下一些所謂非正式的政府討論方法。換句話說，在我看來，中共政府只會從這個社會榨取越來越多的財富，而不會像你說的，把一部分的稅返逐漸還給企業，讓企業來辦職工福利。
這是不可能的，因為目前它以GPD增長速度的3倍去榨取社會財富做它的財政收入，它還每年財政透支。在所有這些情況下，我自己感覺這是中共巨大的統治成本造成的。
我認為中國現在主要的社會問題，企業難以維繫的一個重大原因是中共巨大的稅賦，社會的大環境不好，是這樣造成的，而同時它又不承擔像西方社會的這種對於基本勞工的養老、醫療的問題。所以說它把兩頭都加到企業身上了。
王軍濤：其實這3條思路，我說第一條思路最好的，但是就像你說的其實不可能實行，不可能實行的原因在於它的政治體制；而中國現在這個政治體制，就是你的第二條思路，也沒有辦法實行，實行的結果就是說它會導致政府的腐敗。
那麼按照現在這個思路走下去，剛才何清漣女士講的，其實它不會走下去。為什麼呢？企業真的要大規模倒閉的時候，在執行過程中，那個細則一出來，它就開始要對企業做妥協了。因為發展是硬道理，共產黨不會讓它的經濟往下掉，不會讓企業家大規模的倒閉的。
它一看結果不好的時候，可能第一在實施細則上它開始做妥協；第二個可能就是「官權錢交易」，在實際的過程中，地方政府跟企業家做交易。因為中國…就是剛才你也講了、何女士也講到了，其實過去的《勞動合同法》也有很多條文，並不是像現在這個勞動者所碰到的這麼糟糕，它就在執行過程中腐敗，而這個腐敗我們可以想像，它並沒有解決。
我的意思是說，其實我同意你的說法，按照搞的好一點的國家，由它來承擔福利，好像北歐似的，或者像美國這樣由企業、個人和勞動者各承擔1/3也行。但是最壞的是，這兩種方法都要自由民主和憲政的制度才行，沒有這個制度的話，我的看法是怎麼走都不行。
杰森：我們的觀點其實是一致的，只是用不同的方法展現出來，我說中國老百姓應該向政府要福利，因為政府從社會拿的太多了。但是在目前這個政府結構下是不可能的，中共的統治下是不可能的。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
