【大纪元2011年09月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在继续讨论，刚才有一位观众打电话进来说到刘少奇，我认为刘少奇那个时候其实并没有法律，也就说那时候没有法律规定可以这样惩罚他，但是也没有法律可以阻止这样惩罚他，是不是这样？
魏京生：也是有法律，但是共产党制订法律，老毛不是说宜粗不宜细吗？所谓“宜粗不宜细”，就给当权者留有很多的把柄。其实抓刘少奇有个故事，很简单的，当时蒯大富他们在毛泽东的家里，跟江青、康生几个人在那讨论。蒯大富说奇怪，为什么让我们去抓刘少奇啊；江青就教他们，按照法律说谢富治去抓不是很方便吗？她说谢富治是刘少奇的下级，按法律不能去抓，但是你们群众扭送，你看她知道这法律的窍门在哪，你们要是群众扭送呢，富治同志可以接收，就这么把刘少奇给抓起来了。
法律是不严格的，所以文革以后很多的老干部啊、学者啊，包括老百姓啊，都认为是得制订好一点的刑法和刑事诉讼法，这法律要不好，大家那时候观念认为法律不好，我们老百姓吃亏。是，那时候制订了一个不错，还马马虎虎吧，刑法、刑事法制订之后，老百姓还觉得这个还太粗了，不够，可人家邓小平已经觉得不方便了，不顺手了，2、3年之后，搞了一个严打。“严打”是什么意思？就说这法律不管用的，我说管用管用；我说不管用，我说要再严一点，那就得按我说的做。其实就是突破了法律。
陈志飞：刚才您说的严打，我那时候还小，84年夏天我记得很清楚，我那时候就是上初中，可兴高采烈了，为啥呢？就是说警察架了机关枪在街上，把那些人游行游街啊，而且把他们那些小偷啊一些就抓起来了，枪毙很多人。那时候贪污就是说你500块钱就枪毙，后来说那时候是亏了，那段时间好像就犯点小毛病就给枪毙了。这个东西严格说就是非法，非法的抓捕。
魏京生：那个时候它就突破了法律，但突破了以后，一步步走过来，包括你说89年屠杀老百姓，那合法吗？当然不合法，对不对？然后它不合法可以做了，它们不合法包括后来镇压法轮功，你说合法吗？当然也不合法，但是它们都做了。越做，人们反对的越多，包括国际社会的反抗也越多，老百姓的议论，包括其实共产党内的反对也挺多的，你说那党员干部动不动不按法律就给人双规了，你中央纪律检察委员会就可以派一帮人，把上海市市委大楼给抄了，这都是不合法的事情啊！
但是它这个不合法的事情做得越多，它为了维护统治，它又不得不做的时候，现在终于想到是不是……其实我觉得这一次还是试探，监视居住这个方面还是试探。我先小小的弄一个监视居住这个，我是不是能随时把人随便抓起来，如果这个做成功了，后边恶法会更多。
主持人：好，我们现在接一下多伦多李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉宾好。今天这个话题我听得比较激动，就像魏先生所说的那样，共匪立这个法呢，是它要垮台了，它绞尽脑汁在想办法，怎么镇压民运人士，同时又给它这个失踪合法化了，这下子可给公安局那个乐坏了，他全捞了，全捞了，他想捞钱，这回他就好捞了，连派出所的所长都捞。
我想弄钱，我把你抓起来，抓起来弄走，你得找我，你拿10万、20万， 我给你放了，这回给公安局可乐坏了，咱们大陆过来的，那个作为公安局的过去都没有拿权力，这回权大了，它说抓谁就抓谁。看你有钱，好啦，我给你弄走捞点钱，我找点什么褶子给弄失踪了，你不得通过公安局来找我吗？那得拿好处啊，这下子可乐了。我就说这个，我感觉到有这个问题。
主持人：好，谢谢多伦多的李先生。我们再接一下印第安那州的吴先生。
吴先生：主持人好，嘉宾好。我们今天很高兴在这儿能见到魏京生先生，老魏你好！
魏京生：你好。
吴先生：我是一位来自北京的哥儿们，我们从79年那开始追随您的思想和理念，就是您的精神鼓舞了一代人。现在北京市就是五十多岁的人嘛，差不多对您还是非常认可的，尽管中共把你丑化成妖魔，但是就包括公安、特警、国家法律、国家干部，对您的思想理念非常认可。虽然您很少在公众场合露面，您一露面就对北京哥儿们有很大的鼓舞，希望您多露面，就是太荣幸了，我们见到您，就是谢谢您，魏先生。
魏京生：谢谢您。
主持人：谢谢吴先生。下面我们再接一下澳洲的付先生。
付先生：你好。我想讲一下，其实现在我看这个东西，我觉得一点都不奇怪，其实共产党它那么多年下来，它肯定是这么搞。其实我们从世界历史来看，我们看世界上所有的那些极权国家，希特勒、斯大林，包括北朝鲜的金正日，还有波尔布特那些人，包括现在的极权国家，所有的这些人他们没有一个人真正的去维护人权，他们干的是什么？他们都只是在践踏人权。从那些实验开始，斯大林、希特勒他们杀了那么多的人，他们都是在践踏人权，他们没有去维护人权。
还有刚才说的什么刘少奇，那我想说一下刘少奇他什么呢，当时四清的时候有人提出来，说是人治呢？还是法治？那刘少奇他自己说了，还是人治吧！其实他就是应验了中国一句古话，就是什么呢？他害别人开始，最后害到他自己头上来，就是这样一个极权的制度所造成的。每个人都是一个极权制度的维护者，其实也是它的受害者。我就讲这么多，谢谢魏先生，今天能听到您的讲话，非常高兴。
主持人：谢谢墨尔本的付先生。请两位回应一下。
陈志飞：刚刚付先生说这个我还有点感触，因为付先生说这个其实大家不应该感到奇怪，我觉得还不尽然，因为实际上你们开始发现了没有，外国媒体这回一片哗然，实际上比国内的那个反应还强，为什么呢？它们现在已经开始注重中国的法律，而之前它对此寄予很大的希望。还有孔杰荣(Jerome Cohen)，现在是NAU（Northern Arizona University）的教授，他专门在中国法律研究中心，是哈佛的，他不停的研究中国法律问题，他用他自己的经验来套中国的模式。
他说中国的经济发展，中产阶级培育出来了，法治需要完善了，他们一直用自己的经验在套，说这个慢慢要成熟。有人说甚至再隔5年，这个限制居住就会取消，劳教就会取消。我十年前就看到劳教在这一届人大就会消取，现在劳教还没有取消，这说明为什么呢？从魏先生您自己的经验来看，你觉得这个是不习惯，但是从外面的人来看，这个很奇怪。为什么呢？
中国现在GDP超过日本，是世界第二，中国现在军力上巨额增加，然后愤青也觉得自己是一个伟大的家。可是在另一方面，法治其实是一步步倒退，这在外人来说是不可思议的，实际上这种不对称、不平衡，真正说明很多的问题，只有中国人才明白的问题。
主持人：其实我觉得中共在前一段时间，不是今年，实际上它一直在外面树立一个法治的形象，想让人家认为它是一个法治国家，所以才造成姜瑜说的“不要拿法律当挡箭牌”，引起这么大的轰动，中国人都知道那是假的。但是显然不管是欧盟还是美国，其实都大量投资，他们还给钱在中国进行培训要完善法治，但实际上那些法律它都有，我们现在讲的实际上是，原来有法律现在它想把它推翻掉，就是把原来定出来装面子、装门面的法律，现在它直接要把这些碍手碍脚的部分给否定掉，今天我们讨论的是这个问题。
魏京生：其实共产党一上台，就是一个反复的过程，你说不要法律，不要法律你这国家也不能管理，当然它要从53年就立这个法，有宪法、法律，立完后它自己就不遵守，为什么？它本质上是一个独裁专制的政党，它要执行它的独裁、专制的权力，它就不能去尊重法律，那么这就是一个矛盾。
弄弄弄到最后文革无法无天了，无法无天大家受不了了，80年又开始搞，78年前开始，“四人帮”一下台就开始，重新搞，又搞法治建设，你们都知道那时候宣传得很厉害。是，从你保护自身权利的角度，他们也希望有个法律保护，但是从欺压民众的角度考虑，它们就不需要法律绊手绊脚了，所以它们始终是那么一个矛盾的过程。
刚才李先生讲得很有意思，像这个恶法一旦通过了以后，连派出所所长都有赚钱的方法，随时我可以给你扣个帽子，你经济犯罪，你是什么犯罪，有嫌疑，只要有嫌疑我就让你失踪，家里都害怕了，真是像他说的那样，你会很害怕，那么就敲诈勒索。因为没有进入法律程序，很多人没注意这个东西，这就扩大了警察的权力，他不需要法院和检察院来监督，不管法院、检察院怎么糟糕，大家批评很多，但是毕竟不同的部门监督的时候，你警察不能任意的胡作非为，现在就给了警察任意胡作非为的权力。
主持人：刚才说的劳教，劳教就是警察的权力，跟其他任何部门都没有关系。
魏京生：他不需要其他部门批淮，监视居住也是，他们限制人身自由，除了传讯以外，因为警察权力大。各国法律对警察都限制很严，你要是真正长时间把一个人扣押，你得检察院或法院的批淮。现在完全不需要了，我就公安局的，当时抓我的就这一个，唯有公安局能开出监视居住证，我开出来你这人就消失了。
主持人：那我们现在再接一下纽约吴先生的电话，纽约吴先生。
吴先生：您好，主持人。现在我想谈一谈《新唐人》热线电话的看法，因为我现在有一个感觉，我们《新唐人》的热线直播电话，已经到了大家注意的一个程度了。我曾经讲过“打蛇打7吋”，我们《新唐人》不能再停留在像我们吃完饭、聊天、喝茶那样谈的情况。像魏京生先生已经深刻的品尝了共产党专制的味道，我们现在目前就应该大形势的，国际、国内的形势已经发展到这个地步，所以我们《新唐人》一定要做我们力所能及的事情。
毛泽东说过“反动派不打不倒”，所谓“反动派”就是反社会潮流而动。现在共产党就是反社会潮流而动，所以你一定要打，不打不倒。当然我们现在不会用枪杆子去打，但是我们目前已是21世纪，2011年的事，所以我们可以利用香港、澳门、台湾，现在有大批的大陆游客到那边去，我们可以大量的印发《九评》传播目前的情况，只有这样才能加快共产党的倒台。
主持人：好，谢谢吴先生。二位有什么回应？
陈志飞：我觉得这位先生提的这个，让大家普遍的认识中共的罪行，这当然是很必要的，因为现在它能够控制国家，我觉得很大程度还是洗脑，航母下水了，“神七”又上天了，对不对？
主持人：就这个《刑事诉讼法》修改草案，还在那里吹捧。
陈志飞：对，它就是进步，它给你表面说什么，现在保护你的看警的权力，什么鉴定人必须要出庭，它给你表面做一些欺骗的，那些东西根本……
魏京生：从根本上可以不执行法律了，你还要那些细节干什么，没有意义啊！
陈志飞：对呀！
魏京生：对，主要核心的恶法出来了，其它的细节都已经不重要。
陈志飞：对，西方的学者都看到了，比如它说现在不能酷刑取证，那么酷刑取证你又不允许公安在调查期间司法介入，那你说怎么去酷刑取证啊？
魏京生：你连检察院可以限制的时候，你都挡不住他酷刑。
陈志飞：这只是一个表面的花招。
魏京生：就是表面文章，就是这样。所谓给了一点改善的什么的，其实那“改善”不是主要的，不重要的。
陈志飞：其实现在中国有一句话，我记忆特别深刻，他点到了实处，他自己有时候说的话非常的精辟，而且非常的深刻。比如说江泽民现在开始“与时俱进”，它是上联；下联是什么？就是“本质不变”。
主持人：中国人的幽默，对不对？
陈志飞：其实怎么抓别人，现在还怎么搞你的名誉，还搞法轮功。
魏京生：现在是理直气壮，那个时候法院，检察院还不批准他，还得偷偷摸摸的做。最后法院判的时候，法院不承认，说这18个月不合法，我们不承认这个刑期。
主持人：所以他不能抵刑（期）？
魏京生：法院等于说他是非法的，但是现在不行了，成了合法的，“与时俱进”了，全是合法。
主持人：好，今天的时间快要到了。那我们今天花了1个小的时间和大家讨论了一下中国最近的刑诉法修改草案对中国法治建设的影响，以及中共为什么要在这个时候去修改这个法律，它是进步还是退步？我想我们的观众可以从中得知自己的结论。今天的节目就到此为止，下次请准时收看我们的《热点互动》热线直播节目。好，谢谢大家。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：热点互动直播：刑诉法修改 进步还是退步？
