【大纪元8月21日讯】(希望之声记者汪洋报导)
汪洋：今天我们节目当中将讨论什么样的话题呢？首先让我们看看最近香港媒体的一些变化。
香港无线电视《TVB》的老板邵逸夫因病住院，他已有九十九岁的高龄了，又加上子女们都有自己的事业而不愿接他的班，因此最近有很多关于出售《TVB》的传言。
《TVB》在台湾属下还有一个《TVBS》公司，以致香港的《TVB》未来花落谁家也引发了台湾的强烈的关注。那么横河先生首先能就这个事件给我们做更多的一些介绍吗？
横河：香港历来就有很大的比例的中共媒体。香港的媒体分几个类型，一些就是中共的媒体，比如最老牌的就是《文汇报》、《大公报》后来有一些《商报》、《凤凰电视台》，这些都是比较明显的有中共的影子在后面。
有一些是中资渗透以后逐渐改变的，比如《亚洲电视台》，《亚洲电视台》现在最大的股东就是刘长乐，那么刘长乐就是《凤凰电视台》的老板又是有军方的背景。
还有一些媒体，因为九七年移交以来，当时由于害怕中共的秋后算账就开始自己管制自己，叫媒体自律，那么这个也占很大的比例，有些就关闭了，不再办下去了，所以现在真正敢公开批评中共的已经所剩无几了，从报纸来看的话，大概只有《苹果日报》了。
那么做为中共来说的话，它当然愿意全面控制香港媒体，但是因为中共自己的媒体直接控制的话，它没有信誉，大家都知道那是没有新闻可言，它只好表面上让第三者或者是独立的媒体在办这个，它希望是这样子表现出来的，这样子的话使那个媒体更具有欺骗性。
所以最近这些变化，一个是香港电视台由中国国务院的直属企业就是中信集团下面的中信国安公司五月份宣布收购《亚洲电视》。
这个中信国安公司就是中信集团和国家安全部联合办的一个公司，本身明的就是国安的机构，而中信本身又有很强烈的官方背景。中信就是最早的时候荣毅仁搞起来的，当时荣毅仁实际上是一无所有因为被共产党剥夺了所以一无所有，在改革开放以后，重新让他出马的时候，实际 上是拿着国营资产给他的，他的财产也是国营的。
香港《亚视》在这之前，《凤凰》就占了很大的比例，已经占了很大的股东了，所以《亚视》只不过是更加增加了中共的背景而已，原来它就有很大的中共色彩。
最近《TVB》就是无线电视台要出手的时候又听说主要想收购的是《中央电视台》，《中央电视台》要收购它百分之三十二的股权，这个就是一个非常大的比例。大家知道控股的话有百分之三十多的股份的话，基本上就是控制整个公司了，那么这是香港目前媒体的状况。
很多人就比较担心，香港本来就很多自律了，这些主要媒体再被收购掉以后，香港媒体的自由空间就会越来越少了，这是大家最担心的一点。
汪洋：那么像香港的《无线电视》因为它在台湾还有一个子公司《TVBS》，因此台湾对于中资欲购《TVB》也是有相当强烈的反应，那么台湾的官方是怎么样子的反应呢？
横河：台湾的官方现在还不便出来说，因为现在并没有明确说是《CCTV》收购只是传言而已。他说如果这个消息被确认了以后，我们不能坐视不管，因为台湾毕竟是不愿意让大陆控制媒体。事实上台湾媒体本来已经被渗透的很厉害了，只是都通过某些财团，从表面上你看不出来，你不知道这个财团本身又是被谁控股的，这个控股公司又被谁控制的。
汪洋：就是一个转投资的方式来进行控制。
横河：在这之前没有这么明显的，很多是查不到的，所以人们只是怀疑台湾据说有多少媒体被渗透了，从他们表达的观点来看你可以看到已经有明显的转向。
那么这次香港《无线电视台》这个是比较明显的，因为《TVBS》就是《无线电视台》在台湾的子公司，它的现任董事长其实就是中共官员，就是原来香港特区广播事务局的主席，那么香港特区广播事务局就是移交了以后，由中共政府直接控制的组织，所以它是属于中共的官员。
汪洋：您刚才说的就是《TVBS》现任董事长叫做梁乃鹏，他就是前中国香港特区广播电视事务局的主席。
横河：他就是中国的官员。在这个问题上，《TVBS》本身已经不是什么渗透的问题了，其实它已经被某种程度的控制了。台湾方面当然希望保持台湾媒体独立性但是如果做到这一点的话，我想这是一个非常艰巨的任务，因为搞媒体渗透这方面是中共的专长，它是无孔不入的。
另外一个值得担心的就是刚才你所说的转投资的问题，那么因为《TVBS》直接就是《TVB》的子公司，而《TVB》又是明的有中共这么多股份在，这就牵涉到如果说《TVBS》在台湾要去买另外一个公司的话，实际上就是中资公司在台湾的转投资了，那么这个问题将会牵涉到《TVBS》将会变成中资在台湾设立分公司或者买其他公司的一个转投资站。
这个牵涉到法律问题，两岸条例它有一条明确的规定，中国地区的个人、政府、法人或者团体不能够在台湾从事投资行为。以前说如果转投资不清楚，现在这个是明的转投资的话，可能就违反法律了，那么台湾方面可能会利用法律程序来阻止它这么做。
从整体台湾来说的话，不管是民间还是从政府来说的话，它是不希望直接有中资在台湾来控制媒体。
汪洋：我想从民间来讲无论是香港还是台湾，人们都是不希望看到越来越多的中资渗透入当地的媒体当中，而希望保持媒体的独立性。不过最近像香港富豪李嘉诚，他的次子李泽楷又是出售了电讯盈科，同时在此之前也传出他要收购香港《信报》的消息。在香港的媒体界也的确是一件大事。
横河：这个就是刚才我们说的，香港相当多的媒体是非常本土化的，（《信报》）以前一直认为是属于独立知识份子办的报纸，那么现在转手以后，人们就担心又少了一份独立办报的知识份子的报纸，严格的说是所剩无几了。
大家知道李嘉诚和中共的关系一直是非常紧密的，他可以说是香港的红色资本家，他有大量的资本投资在中国大陆，而且他本人又在中国大陆政协担任很高的职位，所以他的这个系统虽然他不是直接中资，但是他的政治倾向却是非常明显的。
人们普遍担心的李泽楷收购了《信报》以后，当然现在还很难说，因为还没有收购，所以很难说它将来会怎么走？但是人们确实普遍担心会不会又减少了一个独立的本土报章。
事实上，香港的报纸和媒体自由是一步一步的被蚕食掉的，它并不像我当时想像的一下子马上就倒掉了。
汪洋：您说的这个一下子倒掉就是说在九七年香港回归大陆之后，当时您是觉得说有可能会一下子一边倒的这种倾向是吗？
横河：对，九一年是我刚来美国有一位同事是香港的移民的，他很关心，他就说九七年以后你认为香港怎么样？我当时给他的回答，我就说是第二个上海。因为1949年的时候，上海当时算是东方明珠，就是说所有会做生意的人是到上海做的，不会做生意的人才到香港去做。就是一等生意人到上海去做，二等的、三等的到香港去做嘛。
后来上海被共产党占领以后，上海作为经济龙头，一下子就倒掉了，于是所有的机会都到了香港，所以在香港很快就发展起来了。所以当时人家问我说移交以后怎么样？我说第二个上海，我当时是认为它在东南亚金融霸主的身份会很快的被取消掉。
事实上是有很大的影响，但是并没有像我想像的倒的那么快。原因是因为，我想中共它现在搞改革开放，它的各级官员的经济利益是和这个改革开于连结在一起的，所以他们的个人利益就和香港的金融地位有一定的关系了。如果说这么快倒掉的话，对谁也没有好处，所以他们又要控制、渗透，又要让他保持表面上的独立的，而且确实又能吸引外资的形象保留在那个地方，所以不像我想像的倒的那么快。但是你可以看到它对媒体的蚕食是一步一步的，却保持媒体独立的表面上独立的形象在那里。
汪洋：的确香港的形式确实是比较复杂，比如说每年的“七一”，虽然说香港是已经回归大陆了，但是最近这两年，每年的“七一”香港都有大游行。今年“七一”的时候又是争取普选的几万人的游行，而且前政务司的司长陈方安生也直接出来站台支持这个游行。那么您看中资不断的渗入香港的传媒界，是否也是直接跟香港目前的这些形势有关呢？
横河：肯定是有关系，但是我个人认为并不是非常直接的关系。因为控制海外的中文媒体，我们暂时还是把香港的称作是海外的，因为香港毕竟还是一国两制，还在另外一个制度下面，所以它控制海外的中文媒体，进一步到控制海外的西方主流媒体，一直是中共的一个目标。
为了实现这个目标，它事实上有一个专门的机构，“中共中央对外宣传部”。这个对外宣传部，正式的，对外的名字就是“国务院新闻办公室”，它每年的资金是几十亿人民币，至少是几十亿人民币，干什么呢？就是去设法逐步的控制海外的华人媒体以至于西方媒体。
几年前美国曾经有一个报告，就是“JAMESTOWN REPORT”，专门介绍中共控制美国的华人媒体的四种手段，一、二、三、四它怎么样去控制的，所以控制这些媒体一直是它的目标。
这些策略它有长期的目标、中期的目标、短期的目标，它的策略都是有计划有步骤进行的，所以不太会因为什么“七一游行”去改变它的长远目标。但是它会抓住每一个机会，比如说它不知道哪一天哪一个媒体要出手，但是它会早就准备好了，一旦什么媒体出手的话，它用哪种手段把它控制起来。这种策略是根据出卖方的，就是没有被完全控制的中文媒体的进展情况而来的，而不完全是根据它自己的需要。比如说它看谁不顺眼，它要把收购掉，不完全是这个样子的。
汪洋：这有点像是守株待兔似的。
横河：因为转手的事情总要发生的，它还比守株待兔的成功把握要大得多，因为它是有一套一套计划的。怎么样怎么样的去给你投资，比如说给你投资这是经常有的，海外的中文媒体都是很小的媒体，很少有特别大的媒体。那么这种媒体只要中共给这么一点点钱，它就觉得经济上就好转了。所以这种情况，它是逐步逐步来控制你的。你还不觉得，然后不知不觉就把你控制掉了。
所以你可以看到海外有很多媒体，开始起家的时候，它都是立场很鲜明的，而且很敢讲话的，但是当它出现了经济危机以后，哪一天你忽然看到它经济情况又好转了，紧跟着马上你就看到它的调子就转了。
所以它是有计划的全面的铺开的推行，而对方是散在的那些媒体，哪一个媒体都不可能和中共这个经济实体和它的那种长远的策略相对抗，所以逐步逐步的被蚕食这是一个必然的现象，特别是中文媒体。
汪洋：我们刚才跟横河先生讨论的，是关于香港的TVB、无线电视有可能被中资收购的问题。最近新加坡政府也开始限制五家外国媒体，包括《远东经济评论》、《国际先驱论坛报》、《金融时报》、还有《新闻周刊》、《时代周刊》这五家出版物。
在一封给《美国之音》的声明当中，新加坡政府信息通讯和艺术部长的新闻秘书说，作为政府审查的结果，新加坡政府决定撤消这五家出版社不受相关约束的优惠政策，也就是说对这五家媒体要实行更严格的限制。
关于新加坡的话题，以前我们也谈到过，我记得横河先生您曾经谈过，虽然新加坡在东南亚国家当中经济是比较发达的，但是政治上并不是真正的民主的国家。
横河：是这样的，它特别是在对媒体的控制，还有在对结社组党上面的控制是非常非常严格的。媒体的话，在新加坡本土媒体基本上是被他们完全控制的，所以那些已经不需要限制了，已经限制够了，现在这一次限制的实际上是海外的出版物。
大家知道，对海外的出版物，它本来就有一些规定，对海外有一些限制，所以海外有很多大媒体很早就撤出去了，《纽约时报》就是不愿意接受它的那规定，所以很早就彻出去了。所以现在这些留下来的，已接受了它的某种控制的这些媒体，现在进一步控制他们的言论自由。这几家媒体都是西方的国际财团，而不是新加坡本国的媒体，也不是其他那些已经被完全控制的媒体。
为什么会这样呢？这个报导是“记者无国界”最先提出来的，有人认为是因为《远东经济评论》最近采访了政府的批评人士和反对党的领袖，所以新加坡政府认为这是一个漏洞。大家可以看到实行独裁的，或者是某种程度的或者是很大程度独裁的政权，它有相同的地方，它都怕自由媒体，它都怕反对党有机会发出声音来，所以它尽量的要把媒体控制住，这样反对党找不到任何一个敢发表你言论的报纸。
所以我记得当年邓小平讲过的：“我们不就是利用国民党还有那么一点的新闻自由把他们搞垮掉的吗？”，所以为什么六四的时候说寸步不能让的原因就在于此，它就认为放松媒体一下子它就要倒了。
所以共同的特征，这实际上是没有自信心的表现，对自己统治的合法性、对自己统治的能力完全没有信心的一种表现。
汪洋：那像您所说的，这个“记者无疆界”组织，他们是把新加坡列在全球新闻自由指数当中第140位，那么也就是说在全球167个国家当中，他们是排在倒数比较前面了。
横河：他们排了167个国家，新加坡排在第140位，那就是倒数第27位嘛，还有一些比它更厉害，就是北韩、中国可能比它更厉害一些，然后还有非洲一些国家。我以前认为南美有很大的控制，其实我最近到过南美几个国家，发现南美不管是在社会制度上还是在新闻控制上几乎是已经非常自由了，就是说它完全是民选政府，所以有些东西和我们以前想像的还不太一样。我不知道这二十几个国家是什么，但是主要的还都是集中在一些比方说明显的独裁国家和以前的社会主义国家吧。
汪洋：那么现在让我们再来和横河先生看一看中国的新闻封锁，因为还有两年就要召开北京奥运会了，当时国际奥委会让中国举办奥运的理由之一，就是鼓励北京的言论和新闻的自由。那么现在北京的言论新闻自由到底有没有改善呢？
横河：我想这个问题大家有目共睹的，就是很多现在很支持中共的人或者是很愿意替中共说话的人，他也只是说人的生活条件好了、人们吃的更好了住的更好了，但是没有人说现在言论更自由了，或者新闻更自由了。到现在为止《纽约时报》的记者赵岩还被拘押在那里，前几天“记者无国界”又发了一个报告：说是距离北京奥运会还差两年的时候，北京镇压媒体是更快、更高、更远。这个词原来是奥运的口号。
汪洋：就是奥运那个“更高更快更强”。
横河：这里他借用了这个词，更远是什么呢？离言论自由更远了。从最近这几年你可以看到，言论自由被收缩的非常厉害，整肃各种媒体整肃的非常非常厉害。我们前几次已经讨论过，关闭掉很多媒体，还有很多媒体的负责人被整肃被撤职。第二个更快是镇压的速度更快了，只要稍微有一点点苗头出来，他立刻就给你镇压下去。不像以前有的时候你还能坚持出几期，现在是立刻就把你关闭掉。
汪洋：这个就是消灭在萌芽状态。
横河：所以现在可以看到他的统治自信心是越来越没有了，压制程度也更高了，他动不动就是严厉惩罚。以前就是关掉以后，或者是让你整肃两个星期，你还可以重新开，现在就是干脆就关掉，过了很长时间以后重开，人马全部换掉，办报方针也全部换掉，所以你就看不出原来报纸的影子了。
以前有一个报纸整肃掉一批人，整肃掉几个头，底下的人还有个精神在，所以又保持了他原来办报的方针，尽管说不再有这么明显的自由可以说那么多话了，但他隔一段时间以后他又开始说起来了，所以他的精神不变。
现在他一整肃把整个人马都换掉，所以他压制的程度就更高了。这个词我觉得他们用的很好，我们当时讨论这个的时候，我就曾经说过：中共不会因为办奥运会变得更开放、更透明，或者是更开明，这是不可能的。
奥运会的那些委员们、国际奥委会的委员们，他们根本就不知道中共为什么要办奥运会，它办奥运会并不是想通过对外交往来开放，而是从一开始就跟希特勒办奥运会是一模一样的，跟当时前苏联办奥运会目地是一样的，它是为了宣传伟光正，为了表明共产党的英明，伟大光荣正确，是为了表明这个东西。
汪洋：就是说中共举办这个奥运会，是有它明确的一个政治的目地在里面。
横河：对，它就完全是为一个政治目地，所以这一类的我们都把它叫做政治工程，就像我们看到前一段时间所出现比如说争办奥运，马上就鼓起全国的一个民族主义情绪，然后就证明共产党领导下能够做到这样这样的事情。
我记得非常有意思的事是说圆了中国人的百年奥运之梦，中国人一百年前哪想到奥运，都不知道奥运，还想到百年奥运之梦，一百年前百分之９９．９的中国人跟奥运没有任何关系。
它就是用这种方式来煽动现在的民族主义情绪。像神５、神６，这个技术都是４０年前被人用的技术，为什么拿到今天要这么样大量吹嘘？当年美国和苏联开发太空是冷战的需要，其实并不真正是科学发展的需要，所以这就是为什么现在双方在开发太空方面花的钱都要少得多。
冷战结束以后，我们现在还要做这个。在技术上都是现成的，并没有什么重大突破，实际上还是一个形象工程，就是证明共产党说的：外国有的我们能有，外国人没有的我们自力更生也有搞出来。就这一类的说法是一模一样的。
三峡大坝也是一样的，为什么要建三峡大坝，建了三峡大坝是为了要蓄水发电呢，还是为了防洪？要防洪就不能发电，要发电就不能防洪，这二者是矛盾的不可能兼容。所以建三峡大坝究竟为什么，不知道，就是为了证明我们能建起大坝来。
它这一系列的东西都是一样的，包括这个奥运在内。它本来就是为了证明它的统治合法性，而去申请这个奥运会的，怎么会申请到了以后它却放弃了证明它的合法性的这个机会而去走向你们一厢情愿的说它会走向更开明、更民主、更开放呢？
这是不可能的事情，它没有必要嘛，因为当时奥委会把这个奥运交给北京办的时候，北京已经说了：让我们承办奥运会就说明他们对我们人权状态的肯定，所以让北京办奥运会绝对对中国的人权是一个灾难。
汪洋：所以就像横河先生您刚才讲的从中共它们举办奥运的初衷呢就和真正的这个奥运的精神可以说是一种背道而驰的。听众朋友，刚才我们和横河先生谈到这个中国的新闻封锁，然后又谈到了关于奥运的一些问题，我们再谈论一个我们曾经关注过的就是东北艺术学院教师卢雪松 这个话题。
卢雪松因为在课堂上为学生介绍一个关于林昭的影片，而被取消了上课的资格，那么事情已经过去一年多了，卢雪松老师他的现状如何呢？最近有媒体刊登了卢雪松老师的一篇文章，那么现在就让横河先生给我们来介绍一下。
横河：上次讨论过以后，我一直在关注这件事情，但是再也没看到卢雪松出现在媒体上面。前几天《开放杂志》刊登了卢雪松写的叫作“我自己的维权之路”，结果我才发现她是被停课然后紧跟着被劳教，劳教是所外执行，她就失去自由了。
给她宣判劳教的原因是什么呢？说她是扰乱社会秩序，一点理由都没有，而且没有一个人跟她说明她在哪里怎么样的扰乱社会秩序，没有人跟她说明就把她判了劳教所外执行，没有进劳教所。
这是很严重的问题。中国的劳教制度它是一个非常非常严重问题，公安部门就能判，公安局就能判你劳教。劳动教养委员会实际上是附属于公安局的，并不是一个独立的机构。所以公安想判谁就判谁，不需要经过任何法律程序，而 判了以后你都不知道自己为了什么判的，他不需要向你做任何解释，这就是劳教制度。
为什么劳教制度不能取消，就是因为中共统治必需要有一个它自己能够随心所用的工具，它认为一旦制定了法律以后，他就不能够这么随心所欲的使用了，所以它必需要有一个非常能够随心所欲使用的武器。
卢雪松的罪名是什么呢？说是她向学生介绍九评，一个学生出卖他了，事实上卢雪松说她到现在都没看过九评，她不知道九评里面讲的是什么东西。
但是我觉得卢雪松很不错的一点是什么，她说：既使是我做了他们指控的事情，这也是宪法允许的，应该是可以做的事情。我建议大家可以到网站上去看，可以去搜索一下，卢雪松“我自己的维权之路”这篇文章，我建议大家去看一下。我是比较欣赏她的文笔，写的非常好。
她结果走上了上访之路。上访找到了中级法院，三个法官给他写了一个东西，就是告诉她这个事情我们不能给你办，然后她又再上访到了高级法院，也是三个法官给她签，法官都说我们没有办法无可奈何，我们也没有办法。
到了法院递交的时候，法官说请示一下领导，请示领导后就说我们这个不能办，为什么不能办呢？这个事情我们不能管。所以她就是亲身经历了被冤枉了以后，自己怎么样走上维权道路，然后她就又看到了很多维权的这些社会最底层的工人、农民，非常痛苦的。她说对她来说的话不管是警察还是法官，因为她很有名嘛，而且我相信警察当中也有很多很佩服她的人。她说在抄家的时候很多警察就对她表示了非常佩服。
相对来说，她本人在上访的过程当中，没有受到很多不好的待遇，尽管说没有得到公正的待遇，那些人个人对她并没有特别过不去的地方，只是说表示这是一个制度，我们也无能为力，只是如此而已。但是她看到了很多普通的民众，受到了很多不公的待遇，是多么困难──上访。
她现在还在继续的走她的维权道路，她必须要把这个判决取消掉。我相信这是一条非常困难的路，但是我相信会有很多人支持她。因为动劳教制度，就是动了中共统治的根本。所以这个东西不是一个个人的问题，也不是你一个人的冤案问题，而是一个中共统治的问题。
最终要解决劳教制度。像卢雪松这样的事情，在中国大陆太多太多了，只不过是说卢雪松比较有名，而且在网上曾经发起过比较大的支持卢雪松的行动。
所以看当局不声不响最终还是判了她劳教，没有任何理由的判了她劳教，那么你可想而知，很多默默无闻的普通民众，被判劳教甚至被判刑，或者有被冤枉判死刑的，这种案子有多少，有多少是不为人知的。
所以只有真正的取消这个劳教制度，才可能永远杜绝这样的行为，那么要取消劳教制度，就动了中共的根本。不动中共的根本，这些事情还是解决不了。我觉得这个问题归根结底还是在中共身上，尽管每个人在维权的时候维护的是他自己的权利，但实际上都要触动到中共的根本，这就是为什么维权的道路上都这么艰难！ @(http://www.dajiyuan.com)
