【大纪元6月8日讯】汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：从今年4月份开始，日本的NHK电视台连续播放了记录影片《激流中国》，在中国大陆引起了非常热烈的反响，特别是它的第一集“富人和农民工”。
横河：这是NHK每月两集的记录片，他每一个片子是独立的，估计要放一年，我想可能是因为明年中国就要举办奥运了；也是处于中国热的状况下，介绍即将主办奥运的中国的现状，比较深入来探讨社会的情况。正如刚才汪洋所说的，第一集的题目是讲“富人与农民工”，实际上就是讲中国贫富差距的问题。
汪洋：横河先生，在第一集当中是怎么样来表现贫富差距这个题材的呢？
横河：我想贫富差距这个问题也不是一天两天了，这二十多年来的发展，基本上就是处于这个状态。但是这个影片的表现手法是比较特别的，他主要是用交叉的手法，记录了最能表现当今中国社会的处于两极的四个人物：一个是股票行业的富豪，他拥有150多亿的资产；另外一个是广告行业的新贵，是一个高干子女，他参加广告行业只有3年的时间，已经成为一个富翁了；另外他反映了一个为了女儿上学学费，到天津去打工的内蒙的中年人；还有一个是年轻人，他为了给独生子治病，所以到天津来打工。这就是这里面反映的4个人。当然这里面故事很多，大家可以去看。
这个新贵的高干子弟，大学毕业后3年，就靠父亲的关系办起了广告公司，他买了好多房子，做为一种投资。
内蒙的这个中年人，他是每天到天津港去扛货物，每次只有几块钱，每个月60块钱的房租都缴不上。记录片的尾声比较好，是以天津做为背景，在这个背景横幅上面是和谐社会，底下是装着农民工的一辆货车。
这个题材我们说过了，他不新鲜。问题是，这是不是一个和谐的社会，如果这是一个和谐社会的话，这是谁的和谐社会？我想这个和谐社会不会是那些到天津去打工的农民工的和谐社会。为什么会出现这样农民工的情况？这些权贵们几乎不需要花费很多的力气，也不是花费自己的智力，甚至都不是自己投资。
资本主义是所谓按劳分配或按资分配，按照马克思说起来，他这个按资分配毕竟还有一个基本的原始投资进去。这些人，就是空手套白狼，根本就没有投资就能够发财。
我觉得这里面有两个问题：第一个问题是户籍制度的问题；就是说农民他被一个户籍限制在农村里面了，很多人他丧失了受教育机会或丧失了很多其他的机会，仅仅就是因为这个户籍制。
现在有人提出来说，中国的户籍制是一种新的种性制度，就像印度的种性制度，就是你生来就是低种性，现在户籍制事实上就是规定，你生来是农民，你就是农民，你就是低人一等。这个户籍制度在中国历史上是没有的，中国历史上其实农村里的人要到城里去讨生活的话，是很容易的，直接去就可以了，没有户籍制这一说，这个户籍制是中共发展出来的一种新的种性制度。
汪洋：所以现在这种贫富两极的分化，特别是像农村和城里人，就是因为现有的这个户籍制度，农村人他就很多社会的福利他无法享受，而在城里了，好像天生他就是优越的，他就是享有各种各样的福利，虽然对普通百姓来说，这个做为一个健全社会本来也是应该有的。
横河：这个户籍制度，其实还没有说到两极分化的问题，这只是城乡差别的问题。当然就是说改革这么多年来，农村人享受经济发展的好处比城市人享受经济发展的好处要少的多，这只是这一部分。
至于说我们刚才所比较的这个生活在两极的话还不完全是这个问题。比如说，那种股票行业的富豪，还有年轻的高干子弟做广告行业的，他是利用了权力，事实上是权力和金钱的结合，是利用了权力来赚钱。这个比户籍制度还要不合法。
我记得我刚到美国来的时候，一个美国人说：你要是看贫富差别的话，你到香港去看。那时候香港的贫富差别是很大的。那你现在要到中国大陆去看的话，贫富差别比香港还要大。他当时说，我们至少是诚实的赚钱，他说美国人诚实的赚钱。
我说美国人还不完全是诚实的赚钱，他是合法的赚钱。那么中国呢？不仅没有诚实的赚钱，连合法都算不上，因为他连法律都不遵守；即使有法律的话，那个法律也是为富人准备的，也会为有权的人准备的，不是为平民准备的。
汪洋：我看到在网上针对这部《激流中国》，有人发出感叹，说“为什么日本人能拍出这么有深度的反映中国社会的影片，而中国人自己却拍不出来呢？”
横河：我想中国人，能人多的是。你要是跟日本人打过交道的话，你可以看到做为一个个人来说的话，中国人的能力绝对不会比日本人差。我想中国人自己拍不出来这样的影片，最主要的原因是，新闻和媒体的管制包括娱乐界的管制。你要是能拍出这么深度的影片来，你一定找不到地方可以去发行，你还找不到人筹这个钱，有很多很多的限制；不是说中国人拍不出来，而是说中国人的聪明才智被限制住了。
我看到中国有一些在底层生活过的人，他能够写出来的、观察到的东西，要比日本人要深刻的多，因为他自己就在里面受害着。老威写的“老威在底层”（底层访谈录），那些东西比日本人拍的这部片子深度要深的多，但是谁敢去帮他拍这部片子呢？是这么一个问题，并不是中国人拍不出来。
汪洋：关于中国社会不公、贫富差距，这是大家目前都关注的话题。根据香港的《动向》杂志报导，温家宝最近连续主持召开了国务院常务会议、国务院党组扩大会议，专题讨论国家审计署、监察部《关于地方党政、国家机关公职人员薪酬、福利状况的调查报告》和国家审计署、国务院研究室、国务院政策研究室《关于党政、国家机关、部门非行政开支情况调查报告》，并且就这些报告讨论以后提出处理、解决的意见，向中央政治局和中纪委做出了报告，温家宝特别提到说：“社会不公随时会爆炸”。
横河：就这个报告而言，温家宝他自己在国务院的党组扩大会议说过，他自己常常自责问，怎么呢？为什么极其不正常的情况屡纠不能反正？为什么明知是违法违规的情况，仍然任其存在和恶化？他问了几个为什么，他还有一个为什么，是为什么法律、规则、纪律不对那些违法、违规情况做出追究和处理？最后一个问题是，为什么国务院不就违法、违规情况采取法律手段和行政措施来解决？这是温家宝提出来的几个为什么。
我们大家都从中国大陆出来的，这些问题我想几十年来就是一样的问法，我们要跳出这个圈子来，这些问题其实不是问题，大家都知道是为什么。
温家宝不是提出来，就是为什么不来纠正这些违法情况？是因为能够有权力来纠正的人就是违法违规的人，当然就没有办法来纠正。都是各级党政官员在违法违规，要谁来纠正呢？还是党政官员来纠正。要纠正的是他自己，他能去纠正吗？他制定出来的法律、规则、纪律是针对民众的，当局是带头违法的人。
我举个很简单的例子，中共中央为了迫害法轮功，从1999年成立610办公室；到现在，610办公室还在很活跃的活动，它符合了哪门子法！
大家知道成立610办公室是为了来剥夺人民的信仰自由，而信仰自由是写在宪法、法律里的。成立了一个组织，就是为了违反宪法而成立的。因为这个宪法在，法律在，他就没有办法来施行他的迫害，所以要成立一个在宪法、法律之外的一个组织。中央最高层，可以因为政治原因来违反宪法和法律，甚至用组织形式来保证他的违反宪法和法律的权力，当然各级官员，掌握大小权力的官员，也可以用各种理由来违法。因为你中央带的头，你可以违我当然可以违，你可以用这个理由违，我当然可以用那个理由违，这就是“上梁不正下梁歪”；既然中央最高层带头开始违法，你就不能去指责底下的人。
温家宝问了一个很好的问题：“国务院为什么不管？”当然问的好，国务院总理不就是你吗？国务院总理不就是管国务院吗？你问这句话说：“为什么国务院不采取法律手段？”这句话应该是人民来问国务院的，人民来问国务院总理的。我们就事论事来看，大部分违法违规的，都是国务院系统。为什么？国务院是政府系统，我们中国有两个系统：一个是国务院的政府系统；还有一个是党的系统。
现在国务院所写的这个报告说是非行政开支，就是大吃大喝啦，还有公款旅游，讲穿了就是官员的私人消费。我们上次不是说过吗？一年是6,000亿人民币，6,000亿人民币的这种开支，大部分不都是国务院系统花掉的吗？这是就事论事而言。当然还有一部分是党的系统花掉的。如果我们从更大的范围看看的话，国务院要就这个违法违规的情况采取法律手段和行政措施，你去看一看国务院管法律的机构都在干什么！？
国务院的法律机构是指什么呢？归国务院管的法律机构是：公安部、司法部、国安部这三个部门。法院和检察院系统是归人大管的，不归国务院管。国务院管法律机构在干什么，忙着在打法轮功和各种信仰团体；还有持不同意见的人；还有各种维权人士。
你想想看，光是高智晟律师一个人，自从他写了三封信给最高当局，要求用中国自己的法律来对待法轮功学员，就被监视了几百天，每天要有100多个人监视他。你说国务院哪还有人？有这么多需要被监视的信仰团体，这么多需要被监视的法轮功学员，这么多维权律师被监视，你说国务院怎么还能调出人来去对自己的违法违规采取手段？它不可能再管的了！它还能去管自己的违法行为吗？它管老百姓都来不及！
汪洋：那既然如此，对于这些违法违规，国务院或者是国务院总理他应该负什么样的责任呢？
横河：温家宝在这个讲话中承认国务院有不可推辞的过失和责任，也就是说他承认自己的责任了，他也说过有很多情况极其不正常，说“为什么不严正揭露和批判？”。所以我觉得国务院和国务院总理当然应该负责任。但国务院自己也没办法，因为在他上面还有一个党中央，所以党中央应该负全部责任的。中国共产党的领导是写在宪法里面的，党中央当然应该负最主要的责任。为什么不严正揭露和批判？一个没有监督的政府；一个没有监督的执政党不可能不腐败。
汪洋：我们常说有一句话：“绝对的权力，是绝对的腐败”。
横河：他说“为什么不严正揭露批判？”他这句话没有主语，谁来严正揭露？谁来严正批判？因为同一个利益集团，就是这些官员揭露和被揭露的，他是同一个集团的成员，当然不可能监督，因为他们两个的利益是一样的，批判的人和被批判的人，它们的利益是相同的。只有权势集团利益的受害者，或者是那些没有得到利益的人，他们的监督才是有效的。
那是什么呢？那就是媒体和公众。你现在把媒体收紧了，把记者关起来了，《记者无国界》组织最近写的报告里面，中国仍然是现在世界上关押记者最多的国家，把为民众代言的律师抓起来还判了刑。高智晟律师不就判了刑吗？陈光诚律师不就判了刑吗？你把这些人关起来、把律师关起来、把记者关起来，不就是不让人揭露批判吗？你一边不让人揭露批判，一边又说为什么不去严正揭露批判？你不是自相矛盾吗？
汪洋：温家宝也提到，当前社会最尖锐，最突出的矛盾，就是党、政府和人民群众的关系紧张。而最主要的原因就是：“社会经济发展成果分配的严重不公平，两极分化”。既然他提到这个问题，看来他还是敢于承认这个问题的。
横河：敢于承认问题，他也不是公开承认，他是在国务院的党组会议上承认的，他并没有向全国人民承认。所以这并不是敢于承认，所有的不公正、所有的腐败、所有的社会不公，必须交给全社会。因为你不向受害者公布，那不是承认；你不向受害者去承认不是承认。这种事情没有媒体和民众的参与，不会有任何结果的。
一般人认为“敢于承认问题是解决问题的开始”。但是在中国不是这样的，敢于承认问题可以永远不解决。因为它所有问题都是来自政府规定或者是党的规定，只有这些人能够解决。问题是来自有权力解决问题的这一方，也就是说党政官员是有权力去解决这个问题的，但是造成这个问题就是党政官员。所以如果说“敢于承认错误就是解决问题的开始”的话，就是自己在骗自己，因为这些问题永远也解决不了。
汪洋：讲到党、政府和民众的矛盾，前几天，前药监局的局长郑筱萸被“北京中级人民法院”一审判处死刑，他是被控以“受贿罪”和“玩忽职守”的罪名，他的被判处死刑是否也反映出中央反腐败的一点决心呢？
横河：我觉得这不能表明中央反腐败的决心。因为中央曾经也判过其他好几个人，包括江西原副省长胡长清、全国人大常委会原副委员长成克杰都判了死刑的。我认为中共对腐败的处理它有两类：一类是用反腐败作为政治斗争的工具，把对手打下去；就像陈希同当年被江泽民打下去和陈良宇现在被胡温打下去是属于这一类的；这一类就是说你政治上站错了队。因为是人人都腐败，所以要找谁的腐败都可以，这时找到这个人就把他搞下去了。
这一类为什么可以这样做呢？特别是在改革开放以后，特别是在江泽民的统治十多年里面，它采用的政策是“放手腐败，有选择的腐败”来打击政治对手，这是政策把它固定下来了。这个将来会导致无穷的后遗症，会有很多很多问题存在。因为所有的人都腐败了以后，整个社会就烂掉，整个社会就是以做坏事为光荣，以党政机关、党政官员带头作为全社会腐败的榜样，把整个社会的道德往下拉，这是最大的一个副作用。
另一类被当作反腐败处理的，我把他叫做倒楣蛋。这些人不一定在政治上站错了队，他很可能在政治上没有队。在一定时期，比如说民愤太大了，它需要杀个鸡给猴子看看，让大家稍微收敛一下；然后杀个鸡又给看客看看，就是说“你看我们也在处理腐败了”，那就是民愤太大的时候。这个时候这个被杀掉的鸡，就不一定非要是政治对手，有的也是一般的官员，但这些人你可以注意到，往往他是没有队的，他不属于哪一个权力集团；属于权力集团的一定不会属于这种随机筛下。这些人肯定不是某些集团的骨干份子，如果是骨干份子，那是政治斗争倒楣下去的。我把它分成两类。
汪洋：前药监局局长郑筱萸，他下台是属于哪一类的呢？
横河：我觉得他是属于第二类的，是属于倒楣蛋这一类。因为大家都知道特别是西方加拿大、巴拿马、美国还有其他的欧洲国家，连续出现了由中国出口的食品、食品添加剂、饲料、药物，假的或者是有毒的；巴拿马还有100多人死亡。
在这种情况下，不排除由于国际呼声太高，国际上的反对意见太强烈，中共就推出替罪羊来，当然它不是明确指出他是替罪羊，它用这种方法来表明：“这不是中共制度和体制上的问题，而是个别人的腐败问题。”你看乱批建药厂，他属于药监局的话他就管药物。这是对外给国际社会一个交代，同时又可以向国内民众交代；其实国内民众对有毒的食品跟假药受害更严重。海外一两件他就大声疾呼了，国内既没有人敢呼也没有人能呼，老百姓是生闷气。那么一看到现在有这么个情况，老百姓情绪上来了怎么办呢？所以他又向国外交代又向国内交代，一箭双雕；这是前药监局局长郑筱萸被判死刑的背景材料吧！
汪洋：郑筱萸他是接受了对他“受贿罪”的起诉，但是他不承认有“玩忽职守罪”。
横河：他被起诉8项受贿罪名和3项玩忽职守罪，收受的财物共计人民币有645万元，受贿六百多万元在中共的体制内不是一件特别的事件，如果他的政治正确的话，甚至都不会被起诉；如果说一般的情况下，也不至于判死刑。他是撞到枪口上了。我认为他是为了完成一项政治任务的牺牲品。
你想想看，以前上海在“东八块”的周正毅事件里面，涉及到的资金是几亿，那也只判了三年；还把起诉他的律师也关进去也关了三年，来表示大家都错了。所以，要是有人保他的话或者他是属于某一个系统的话，那他一天都不会被判。如果以600万元受贿作为标准去处理省部级干部的话，我相信中国的省部级干部没有多少人能剩下来。
汪洋：我想他拒绝接受“玩忽职守”的罪名，也是他拒绝当替罪羊吧！
横河：我想是的。因为玩忽职守的话，那就牵涉到他的工作方面的问题，他认为只是个人问题。烂批建药厂就属于玩忽职守，他就不承认了吧！就是说，他没有用个人得到的好处，来为别人在工作上开口子，是这个意思。
汪洋： 3月底，中国食品药品监督管理局发布了“8条禁令”，主流媒体称这个“8条禁令”是为该部门反贪防腐设立了“高压线”，这个禁令会对以后像药物监督管理局这种反腐败有作用吗？
横河：我认为是没有任何作用的，因为这些官员在倒台之前他在公开场合也是不停的在说反腐清廉的事情，所以并不是说他不知道。这8条禁令严格的说就是反受贿，就是你不能受贿。不能受贿这是任何一个社会最普通的常识，你不需要成为一个高级官员，或者是给你一条禁令你才知道嘛。对不对？
大家知道在中共的领导下，中国是按照一种潜规则行事的。从中央到地方，像这一类的反腐败，或者反行贿、受贿的禁令多如牛毛，只要有一条是认真执行的，那现在就没有这么多贪官了；也就是说这些东西规定早就在了，并不需要再来一条新禁令。你到任何一个部门、任何一单位去，挂在墙上的全都是各种各样的禁令；但是都没有人把这当回事，因为潜规则知道你犯了没关系。
你不相信的话，你可以拿法律来对照，保险这8条禁令在以前已有的法律里面都有，绝对不会是说没有的；连法律规定的都没有用，部门禁令还没有法律效用。按说起来的话，部门禁令只是一个部门的一些规章制度而已，没有法律效用。违反了部门禁令你还不能判他刑，连法律规定的都没有用部门禁令会有用吗？
所以我相信，不从根本解决问题的话，所谓的腐败、贪污和违法违规的事件是永远解决不了的；只要在中共现行的体制下，在现行的制度下面，在这种社会结构下面，那是不可能有任何改善。
汪洋：听众朋友，刚才我们是请横河先生为我们评论一下，药监局局长郑筱萸被判死刑这个案子的背景以及药监局发布的8条禁令。
最近，我看到网上有这样一条消息，有网民在网上发表文章，要开始起诉中国互联网管制。我们都知道中国政府一直对互联网施行非常严密的管制，那么这个网民的起诉行动，会对中国的互联网管制起到什么样一个作用呢？我们请横河先生也来给我们分析一下。
横河：这个网民的起诉是很有意思的，因为他只是自己设了一个博客网站，这个网站实际上不牵扯到任何政治上因素，完全是一个技术上问题。结果他的博客被封了，封了以后他去问中国电信，中国电信告诉他说，我们不能回答你的技术问题，就是说为什么技术上要封你我们不会告诉你，他说你能不能写一个书面的东西给我，人家说不能写书面东西。
这个网民就开始起诉，他都不知道该起诉谁，因为中国对互联网的管制都是在地下进行的，他并没有公开说某某某在管制你，某某某在监视你。
他后来就起诉中国电信。为什么呢？因为他觉得他被封的路由器是在中国电信里面。他这个很有意思，他并不是说持不同政见，也不是说跟哪个官员过不去了。他没有违反任何一条法律没有违反任何一条规则。而且他被封的那个网站，也没有介入任何危害到中共的安全，或者是影响到中共的稳定。所以这种维权，我把他叫作打擦边球的维权。
为什么呢？因为你正式的维权，就是你跟当局有了利益冲突了，他这个还一点冲突都没有。所以我觉得这种打擦边球的维权，是应该鼓励大家去做。因为这个打官司是很容易把这个事情说清楚，人家也没办法给你套帽子，这应该鼓励大家去做，争取每个人的权利。我觉得这个人的行为要提倡。
第二点要注意是要认清楚违法的是当局，不要寄很大的希望，能够从当局那里讨到公道。
汪洋：您觉得像他这样一个网民起诉互联网管制，这是一个打擦边球的维权，那像这种打擦边球的维权，要想从当局那里讨到公道也是不容易的。
横河：这是很难的，但是不要因为难我们就不做，大家都要去做，实际人人都能够去做。维权也是这样，当你一点点权利被侵犯以后，你就让步、忍气吞声，那么人家就会侵占你更大的权利。
这种事，实际上是共产党刻意制造出来的，就让你任何的一点点的维权都非常困难，让大家知难而退。那么从小事情上都不去打官司，然后越大越大到最后你的权利全部没有了，这时候你也没有办法。在香港现在把这叫作“温水煮青蛙”，一点点的剥夺你的权利。不能因为我们讨不到公道，我们就不去讨公道。
这个人当时说，中国互联网的管制对他这种情况的规定是非常含糊的，所以他也不知道该用什么罪名去起诉别人，就是给人家定什么罪名用什么理由去起诉；这也是中共统治的一个特色，为了制造所谓稳定和谐的气氛，它一定要加紧网路控制。加紧网路控制的话，那么它就要制定很多法律。
但是它又很想让这个法律成为中共私家的刑法，不是公器而是变成私人的工具。那么为了成为私人的工具，它就法律必须订定的很含糊。
所以你要去看这个互联网的规定的话，他是很粗线条的，没有很细的。那么细到什么程度呢？那都是由内部通知或者是网管，这样的话他可以随时调整这些规定来适合它自己各种需要。所以它的制定一定很含糊，让你起诉都抓不到小辫子，这也是必然的。
我觉得这么多的技术问题太复杂了，解决的办法其实很简单，就是大家都不承认中共的合法性，抛弃中共这些问题就全都解决了，这是一个根本解决的方法。
我们讲的有几步：第一步鼓励这种做法，擦边球去跟他打官司，第二步要鼓励大家都去做。但是你要打官司的话你就要找法律根据，那中共它有很多防范的方法，把法律订的很含糊，即使它订的很清楚，到法庭上法院也是归它管；所以你不一定能打赢官司，你可能打赢了，但大数人还是打不赢。所以怎么办呢？为了维护自己的权利，那么就说把侵权这个主角，不要它，我们大家抛弃它，我们心里不承认你，这是最好的办法。
汪洋：看来这个网民要想打胜这场官司几乎是不可能的。
横河：只有中共退出这个舞台，中国互联网的发展才真正可能的。
汪洋：听众朋友，今天我们《时事经纬》的节目就到这里，谢谢您的收听，也谢谢横河先生。
横河：谢谢大家，谢谢汪洋。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
