【大纪元8月28日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
李天笑：我觉得这个“鹿死谁手”，当然不是我起的题目，是你们起的题目。我理解的有两个涵义，一个就是谁上谁下、谁输谁嬴，这个没有什么意思，为什么呢？共产党互相之间的内斗，不解决中国的根本问题，只是在他们之间的权力分赃问题，对老百姓的民生也没有任何意义。
但是另外还含有一个意思，就是中共死于谁手？中共什么时候死？如何死？这个就有意思了。这个十七大，直接跟何先生的问题就相连了。这次我们看到一个很有趣的现象，就是党的胡锦涛的接班人现在根本没有提出来。一般来说可能在前一届，就现在这一届要决定下一届，但这一次有人分析是用一个群体接班，一群人而不是一个。
有人又分析说是从这个独裁专制走向寡头专制，就是一伙人共产党专制。实际上我觉得没有必要分析这个，没有意义，为什么呢？就是它不会再有接班人，这个接班共产党是没有后续之人的，就是到了十八大不成了，它没有十八大的。
为什么这么说？因为第一，共产党内部现在危机非常深重，它党员退党的人数现在基本上已经达到当年苏联崩溃解体那时候差不多的情况，当然一个是20多，一个大概是10％左右，但是这正在发展过程当中，随时随地都可能由于一个突发事件，或是江胡之间发生一个内部争斗，或者导致政变流血的、不流血的，都可能引发共产党彻底的崩溃，这是一个。
再有一个就是民众，民众整个的抗议，基本上是每6分钟发生一起大规模的群体抗争；而且经济上也是问题非常多，比方说每天都有近100亿左右的钱流向国有资产流失；股市也处在动摇、动荡不安之中，随时可能发生突发事件，那么共产党的统治就处在了党内、党外，还有国际上的压力。
当然我们这次看到澳大利亚出现一个新的情况，就是江泽民正式由澳大利亚外交部上交最高法院，通知中国大使馆说要接收这个案件，诉江案。实际上澳大利亚是曾庆红他儿子要移民的地方，也是江泽民的家属要去的地方。发生一个这么重大变化，就是从三方面夹攻中共的统治，使得中共…我觉得十八大不会有了，共产党接班人也不会有了。
主持人：那我们再问一下伍凡先生，刚才李博士也谈到了中国现在的一种情况。那您觉得中国的这种现状，就是国内官民之间的这种关系，还有党民之间的关系，这种矛盾的激烈，以及国际上给中共造成的巨大压力，您觉得对十七大会有什么样的影响呢？
伍凡：这个十七大它现在是各阶级的权力斗争，他们也不管整个社会的变动，整个社会的变化，经济、物价，物资的流失，他们现在都不care、不管这些事情。我估计抵制奥运会以及人权圣火活动等等他们都知道，可是跟他们权力斗争毫不相干，他们在想要了权力之后才回过头来处理这些事情。你这些压力对共产党内部这些人的斗争，我发现好像没有什么作用。
我现在比较感兴趣的就是刚才纽约的何先生所谈的问题，不要去谈这个鹿死谁手，而要谈这个没有鹿以后，共产党没有了，我们怎么走这条路？我还比较更有兴趣这一点。那么你现在有没有这个条件来谈这个问题呢？我觉得是有条件的。
我们现在根据中共自己所公布的资料，前面7月份，有17个部级干部，他们写了封公开信给胡锦涛，里面提到了刚才我所讲的种种的一些弊病，社会等等矛盾，他最后出来说有可能也有新的人会出现来代替这个政策，这是17个干部7月份就提出来的。
那么到了8月中，8月13号，我刚才所讲的杨白冰他们带头的28个上将和中央委员写的那封信里边，也同样提到这个问题，就是“叶利钦”跟“戈尔巴乔夫”的人正要进行复权，要进行政变，这个就很有意思。
两个月之内，共产党过去的一些老干部都看到了这个问题，看到什么呢？共产党政权要被新的人物代替了；这个新的人物不是共产党体系，而是“叶利钦”这个体系，“叶利钦”是什么呢？叶利钦是走上民主道路，把共产党赶下台的，要把他们所有的财产没收的这么一个人物。他们认为这个人物正准备要出来。
你看这就是他们自己讲的，根据他们所公布的资料讲。可见这些人物跟十七大是毫不相干的，所以十七大是一个圈子在斗；另外有一批人，准备要把十七大也好、十八大通通翻掉，把共产党通通翻掉，那么这是官方的说法。
我们再看看军队还有一批人，我们跟军队里面有联系的就是军中声音，他们的策略，说他写这封信里面的策略，他是在观察、等待胡锦涛、温家宝你们的改变，你们的策略是什么，你们的动作是什么；如果你们再不改变，把这个局面改变的话，他们要发动政变。就是军中声音这批人，是完完全全要把共产党赶走的这批人要发动政变。
可见在十七大的前夕，居然有这种声音出来，而共产党没有一个人出来反驳，没有人说“NO”，那就很奇怪了！那就说明这个力量的对比发生了很大的变化。这是我的看法。
主持人：好，谢谢伍凡先生。伍凡先生说的这个对大家我想会是比较有意思的事情。那我们看到有一种说法，说其实胡温新政，他们是希望能把中国推上一个不同的道路；但是由于江系人马的阻挠，他们一直没有办法来实施自己的这种想法也好、策略也好。
那么我们看到最近陈良宇被双规、黄菊死亡，那么另外再加上陈良宇的儿子最近也被逮捕。一系列江系人马的下台，是不是意味着对江系人马一种很大的打击，意味着团派占上风，今后有可能改变中国的政局和走向？陈先生。
陈破空：陈良宇案本身是一个激烈的权力斗争的产物，其中还有一个细节就是包括黄菊死了之后，黄菊的秘书王维工也被双规。可以说陈良宇这个案，现在有一些报导说是得到了江泽民的首肯，事实上不是这样。我认为胡锦涛是先斩后奏，做了一个做法，就是不要以为对上海帮没办法。所以把陈良宇拉下之后，再通报江泽民；而江泽民没有办法，在这个时候江泽民被迫追认表示支持，他已经没有办法。
所以在这种如何反腐来做文章的话，胡温会占上风，因为胡温是掌握权力的人，公检法党政军这些系统都在他手上，他用这样的系统来做。对外他可以争取民心，对内他可以使用自己的权力，叫做“行政资源”。所以说江泽民是望洋兴叹，没有办法，而胡温也只能用这套办法来制约他们。
从这里可以看出来双方都很困难。对江泽民这边来说，由于中国政局的改不改变关系到他们的生死存亡，因为他们对“六四”的血债是负有不可推卸的责任，对镇压法轮功更有不可推卸的责任。如果政局的走向发生改变，江泽民这一帮人是会被送上断头台的，所以江泽民这一伙人千方百计要从上到下、从左到右把持政局，希望政局不发生变化，至少是稳住目前的状况。
而胡温来讲，他们内心是什么我们不得而知，但是从总总迹象来看，他们努力想走一条不同的道路，但是却受到上海帮和江泽民的顽固阻扰。所以从这一点可以看出来，胡温之所以很难往前走，因为一个社会、一个国家，没有民主也没有集中。当你没有民主选举的时候，你没有民众给你的授权，你也无法组阁。
像在美国、在台湾很多民主社会，民主选举的时候是非常民主的，大家都人手一票，全民只要18岁以上的公民都有权利去投票来选举，选择自己的领导人，选完之后，这位被选出的国家领导人却能够高度集中，用他的权利去组阁，他又有民主又有集中，他组阁的时候像布什总统组阁，他组的全是跟他合得来的人、能够配合的人、有才干的人，他绝对不会把他的对立面组合进去，比如把民主党的人组合进去，尽管他们是平等竞争的两党。
而在中共这个集团里面没有民主，首先是一个权力分赃，但是最后也没有集中，你合不来，合得来大家坐在那里谈话，你是互相讨厌也好、互相厌恶也好，还是要坐在一起共事，这就是没有民主又没有集中的这么一个悲剧。所以江泽民想要胡作非为也是很困难，每天如坐针毡、坐立不安，像热锅上的蚂蚁，生怕政局有什么变化，所以晚年都过不安稳。
对胡锦涛来说，由于没有整个国家的民主机制，他们的权力不能集中，必须要到处去进行权力斗争，到处去权力分赃，到处跟人搞平衡。结果这时候也荒废了，就算他们心里面还有一点国家、一点人民也被荒废了。事实上正因为如此，他们阻扰政治改革，我想应该说他们心中没有国家、没有人民了。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“中共十七大鹿死谁手”，欢迎您参与我们的讨论，热线号码是：646-519-2879，中国的大陆朋友也可以打我们的免费号码：17971001-8996008663。我想问一下陈先生，刚才伍凡先生谈到在共产党外部有一种声音，而且在内部也有声音，就是要求抛弃中共，或者出来叶利钦这样的人物。您觉得现在在共产党以外的这些不同的声音，或者说势力、力量也好，他们对胡温的政策有什么样的影响？有哪些呼声呢？
陈破空：除了中共内部的一些权力斗争和演变以外，中共外部的声音包括海外和国内这些不同的声音，一直对中国的政局或者中共内部的构成是有影响的，所谓民心可用、民意可用，有的聪明的政客会用这种民心，会利用这一点。我们知道最近发生一系列事件，一个是像左派的所谓毛泽东思想网站、马列主义旗子那些网站，他们藉社会上一些现象正话反说，要求胡温等人回到所谓马克思主义道路上，回到毛泽东的思想旗帜下。
那么这些左派的网站在国内很奇怪的是也被封杀，所以这些人是反对民主、主张专制的，但是他们的声音也是受到封杀的。那么另外一派，右的，像田纪云与原来的前任国家领导人赵紫阳关系挺密切的副总理，他在《炎黄春秋》登了文章来缅怀赵紫阳，并且登了赵紫阳的图片，也试图要影响政局，这些也受到了封杀。
我想国内还出现对民主的讨论，说民主是一个好东西、民主是一个不坏的东西，还有民主社会主义、科学社会主义等等，讨论了很久。这些应该说都是胡温在一段时间内有意放风去讨论，来看看民间的反应；同时这种讨论也是给江泽民集团一个压力，让江泽民集团自觉一点，不要在权力分赃上过分，否则胡温会用所谓的民意来对付江泽民，打民意牌。
到了6月25号，胡锦涛在中央党校有一个讲话，为这种讨论画上了定调，仍然强调一个中心两个基本点，强调所位的科学发展观，一方面说明胡锦涛本人又回到了放弃政改，回到正统共产党专制的道路上；另一方面也说明中共党内这些派系在经过一番论政，再加上党内外的呼声后，他们觉得还是待在他们那条破船上比较安全，风雨飘摇的破船上继续航行比较安全，既不想上岸也不想下水，所以能撑多久就撑多久。在这样的情况下，我们看看共产党这一艘即将沉没的大船可以摇到何时何地。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
（待续）
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