【大紀元2016年06月02日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：近年來維權的群體是越來越擴大，以前提起維權，大家腦子裡想的都是下崗工人，或者退伍軍人，或者是土地被村官偷偷賣掉的農民之類的，就是說他們都是社會的最底層。那麼近二年我們看到有律師出來維權，有警察維權，有投資者維權，上個星期又多了一個很特殊的維權群體，就是計劃生育人員。說他們特殊，是因為以往的維權人士大多數都能引起民眾的同情，但是計劃生育人員的遭遇一貼出來，卻引來了網民的一片痛罵之聲。那麼我們怎麼看待這樣的現象呢？今天就請橫河先生來點評一下。
橫河先生，我們一開始還是請您先簡單的回顧一下事情的經過，我相信這一批維權者，他們把自己的遭遇貼出來的時候，顯然是沒有想到自己會被迎頭痛擊的。
橫河：是的，事情開始的時候是兩位湖北荊州的網友，他們分別在23號的上午在微博發出信息，說是公安縣計生工作者現在生計艱難，要求落實政策，保持他們原來的待遇。那麼在帖子上附上了照片，可以看到大概有40個人左右吧，在一個辦公樓前面打橫幅，辦公樓是公安縣的計生委，在橫幅上寫的內容是「落實中央政策，保我應有待遇」，還有一個橫幅是「穩定計生隊伍，還我應有身份」，結果就在網絡上引來一片罵聲，說他們是有黨性沒人性，他們的工作是滅絕人性的，都是這樣類似的說法。這兩個貼帖子的人他們自己就是這些計生工作者的維權人士，在沒有人同情的情況下，一個就把他的微博整條就刪掉了，另外一個就把照片和留言給刪掉了，不過這沒有能夠阻止這件事情繼續在網絡上發酵，人們繼續就這件事情在聲討計生政策。
主持人：從他們的橫幅上的內容，還有貼出來的情況來看，是說他們的待遇降低了，或者是說他們的職位不保，所以待遇就沒有了，還有就是說本來他們是算政府工作人員，現在可能不算了。那麼在這種情況下，他們維權有道理嗎？
橫河：從他們自己的角度來看，他們大概覺得挺有道理的，因為他們在這兩個微博上面，他們談的意思是說計生工作是天下第一難的工作，這個我倒也相信，說他們付出的汗水、淚水、鮮血，甚至青春似乎一夜之間就被拋棄了。這個說法其實很沒有道理的，你付出這麼多，付出再多你要看做什麼事情，如果你做的是壞事的話，你再辛苦還是壞事，做得越多越糟糕。
就談到他們出來維權了，就說他們維權也沒道理。什麼是維權？維權是權利被侵犯了，比如說退伍軍人本來是應該怎麼安置的，後來沒有按照這個安置；說拆遷戶得不到合理的賠償；村官把土地賣了以後，錢私吞了，村民就失去了生計，這種是屬於自己的權利，權利是我本來就應該有的東西，被侵犯了，這種是每年都會有新的。
你比如說投資，投資者為什麼要維權呢？是因為投資者在投資的時候，接受投資的這家是得到政府保證的，政府官員出來為他說話，人家來維權並不是說是投資投錯了，所以要政府賠償，而是你政府為什麼要為他背書？都有這些理由的。
但這些情況都和計生幹部的情況不一樣，因為計生幹部首先他可能只是失去了待遇，這個待遇可以是工作，可以是身份，可以是工資或者是補貼，這個就是說就像丟了個工作一樣。在正常社會的話，你工作失去了，或者待遇失去了，這是很正常的現象，除非是被歧視，否則的話你不能算侵權。那中國下崗工人多的很呢，正好這個企業關閉了，那真的是沒有地方可維權了，在正常社會是這樣子的。這是其一。
其二，他們原來的工作就是侵犯人權，那你要維護的是什麼權利？你是不是想維護你侵犯他人權利的權利？這個就是很不正常的事情。
第三，他們失去的部分福利來自什麼地方？它本來就是來自對超生的罰款，所以很可能現在一胎化變成兩胎了，罰款就罰不到了，罰不到以後他們就沒有收入了，所以他的福利失去的待遇的來源是侵犯人權得到的，這種福利你拿了，按照信佛的人說是要造業的。所以說像這種非法收入，嚴格的說是非法收入，不要說現在不能給，以前拿了的還要吐出來才是對的。
主持人：那我們看他們寫的帖子也是聲淚俱下的，說他們人生最美好的青春年華都花在這項工作上了，用他們的話說就是奉獻，顯然大家是不認可他們的說法的。您剛才也說，如果是錯誤的事情、壞事，他做得越辛苦，那就表示壞事做得越多。網友比較客氣的說法就認為他們很可笑，那您覺得他們那些想法可笑在哪裡呢？他們認知的誤區在哪裡呢？
橫河：我覺得他們認知誤區跟所有人是反的，他們貼出來的時候，他們難道以為別人會同情他、支持他嗎？
主持人：他們是很理直氣壯貼出來的。
橫河：對，他們有這樣的想法，就是他的認知是顛倒的，這點我覺得非常可怕。因為其中有一個帖子是這麼說的，就這兩個帖子當中有一個人這麼說的，說「計劃生育仍然是基本國策，計生隊伍卻生計艱難，改革的初衷是提高工作效率，調動工作熱情，更好的服務人民，現在這支隊伍已寒心絕望，如何能為人民服務？」你看這個認知真的是顛倒到了不可想像的程度！
一胎化改成二胎，這叫改革？就算它叫改革的話，它的初衷根本就不是為了提高工作效率，也不是為了調動工作熱情，是一胎化的政策消除了中共所謂改革開放的人口紅利，對經濟發展造成了障礙，最終危及到中共統治集團的利益和權力了，所以才會改。當然從長遠來看的話，它是威脅到中華民族的生存，不過我不相信中華民族的生存是中共所關心的。
計劃生育政策在全國老百姓看來，在全世界的人看來，都是屬於侵犯人權的，不是服務人民的，他居然能夠說怎麼去為人民服務？他怎麼能夠想像出來這是為人民服務的？所以這種認知完全是顛倒的，我覺得這是最可怕的。
主持人：雖然那網友的評論，還有您剛才講得都很有道理，不過我覺得換一個角度來看這些計生人員，他們自己可能覺得自己是很冤枉的，比如說計劃生育前幾十年一直是中國的國策，整個國家的宣傳機器都在宣傳執行這一政策的好處，然後特別是三、四十年前也沒有互聯網，他們到哪裡能知道說自己做的事情是不對的，從事的工作是不人道的呢？
橫河：妳談到三、四十年前沒有互聯網的話，這是兩回事情，沒有互聯網是信息不通，而他們不能夠認識到自己做的事情是不對的，屬於是非不分。歷史上從來就沒有網絡，但是全世界絕大多數人的行為、道德、禮節都是類似的，都是很好的。即使到了互聯網時代，說是信息很多的話，信息源還是來自第一線的人。這些所謂維權的計生工作者的話，他就是計生政策的第一線執行者，就是說他們要是把他們所做的、所看到的曝光到網絡上的話，就是別人的信息來源。他們是信息的第一來源。
在計生問題上，他們應該是網絡的信息提供者。很遺憾的是，這些第一線的侵犯人權的執行者很少為網絡提供第一手的消息。我想他們還是知道這種第一手的消息是對他們不利的，是不對的。所以這種消息絕大多數提供者都是計劃生育政策的受害者，或者是維權律師，像陳光誠就是很典型的，是他們曝光出來的，所以這裡不存在一個信息不通的問題。
那麼這裡就是一個什麼呢？就是一個基本是非的問題了。你像陳光誠，他原來不知道這些事情，但是當他聽到那些受害婦女的故事以後，馬上就開始替他們維權，因為他立刻知道這些婦女被侵權的行為是不能夠忍受的，不能夠旁觀的，旁觀就是同謀。大多數人當然不敢像陳光誠那樣就直接站出來為他們維權，也不敢發聲，怕連累自己，但是並不一定說他不知道那是不對的，就是不敢說和辨不清是非還是有差別的。
不敢說就是沉默嘛，有人說沉默等同於同流合污，其實還是不完全是等同的，沉默有的時候是膽怯，同流合污是明明知道錯了還要去做，當然它和主動作惡更是完全不同的。有的時候我認為即使是沒有勇氣像陳光誠那樣子出來去為那些婦女維權的話，還是可以拒絕作惡的。
像我就不是一個很挑戰體制的人，我記得上醫學院的時候，在哪裡看到過希波克拉底誓言，就是西方醫生統一的一個行醫的誓言。中國的醫生很少去讀希波克拉底誓言，至少我讀醫學院的時候是沒有的。原因很簡單，因為它不符合中共階級鬥爭的學說，不符合中共的需要，至少它跟一胎化政策是相對立的，因為希波克拉底誓言當中，其中有一個版本裡面有這麼一句話，正好我看到的就是這句話，說「生命從受胎時起，即為至高無上的尊嚴」，就是你要尊重一個生命，要從他的胚胎期就開始尊重起。
後來在醫院實習輪轉到婦產科的時候，當時就有計生辦送來一個快要臨產的婦女，就是還有一個星期就臨產了，要把他墮胎墮出來。當時我就拒絕了，因為當時我就想起這句話，生命孕育的時候就要尊重，所以我當時就拒絕了。其實大部分人生來不是作英雄的，我就不是，但是我覺得做人是要有個最低的底線的，有些事情你就是不能做，這是一個最基本的是非的問題，就是你做人要有底線。
主持人：很多計生人員他們沒有受過什麼高等教育，也不知道希波克拉底誓言，在他們眼裡可能看問題是另外一個角度，比如說對那些不肯執行政策的人，他們認為是國家的敵人，起碼在這件事情上跟國家作對，所以他們就要強制，或者說在中共教育下的人都認為你對敵人是不需要什麼人道對待的。
橫河：對，這就是中共最邪惡的地方了，就是說計生人員就這麼多，不能說他們都是從一開始就主動作惡的，是一個制度讓他作惡。制度要讓他作惡的話，它也要有前提，中共這個前提是什麼呢？就通過它建政以後的歷次政治運動，把中國的傳統文化消滅了，把中國人的信仰消滅了，信仰很重要，就是對人的尊重其實是來自信仰的，所有的宗教都叫人不能殺人的；而且中共反對普世價值，除了傳統文化破壞以外，它又反對西方現有的普世價值，其實這個普世價值也是尊重生命的。而建立起黨文化，它就把是非、善惡全都顛倒了。
你像在美國的話，美國是西方國家當中有信仰的人占人口當中比例最高的國家，你根本就不可能想像政府能夠制訂政策來插手限制人的生育，你想像都不能想像，就是現在政府不插手，民間自己的流產、墮胎也存在很大的爭議。這就是中共邪惡的地方，它讓很多人去陪著它犯罪。
主持人：那另外一方面，有網友也提到說這些計生人員根本沒有他們說得這麼高尚，他們其實是靠社會扶養金的提成來謀生，而且超生的部分是給錢就行，根本沒有什麼法律和道德可言。
橫河：是的，實際上就是包括計劃生育在內的所有的迫害人權的政策形成的利益集團，在這個一胎化政策當中，執行這個一胎化政策的是一個極其龐大的計生系統，這個系統有多大呢？根據2010年出版的一本《生育行為與生育政策》，說截止2005年底全國人口計生系統僱用工作人員5,087萬，5千多萬人。中國一共多少人口啊？每20多個人就有一個是計劃生育幹部，其中納入國家行政編制，由國家財政負擔工資福利的公務員有1,048萬人。此外，全國還有計劃生育協會專職幹部1,142萬人，兼職幹部5,727萬人。
這裡國家預算要養1千多萬公務員已經是一個天文數字了，但這個系統的隱形收入甚至更大，什麼隱形收入呢？就是超生罰款，就是妳剛才說得什麼社會扶養金，還有超生的罰款，就這些部分，上面所談的5千多萬人當中，國家負擔的公務員只有1千萬，這已經嚇死人了，在全世界任何一個國家都嚇死人的數字了，那麼還有4千多萬靠什麼過日子？國家財政不給，那不就靠這些罰款過日子？
所以中國被計劃生育政策迫害的這些人，他除了自己被計劃生育了以外，他還要掏錢去養活那些迫害自己的人，這件事情我想在全世界找不到第二個國家。也就是說這幾千萬人就是靠計劃生育這個迫害人權的政策的形成和生存的利益集團的成員。所謂利益集團它不僅僅是上層，這幾千萬人絕大部分都不是上層的，上層我估計也就是幾萬，最多幾十萬，絕大部分都是和普通人一樣的小人物，但是因為他是要依附在這個政策上謀生的，所以他嚴格的算也是這個利益集團的成員，所以這一部分計生人員本身謀生的手段和他的收入來源就不道德。
主持人：那麼剛才我們講到計劃生育這個政策就造成了一個利益集團，那麼其它的一些政策，比如說其它一些迫害人權的政策是不是也會形成相應的利益集團？
橫河：對，只要是迫害人權的政策它都會形成一個龐大的利益集團。怎麼形成的？比如說一開始的時候，制訂這個政策以後，那就需要成立相應的組織機構，那麼這個構架就需要人去填補，比如說計劃生育就成立一個計生辦，那麼從中央到下面一層一層就要成立了。其它的迫害人權的政策，你像迫害法輪功的政策，它就成立一個「610」辦公室，「610」辦公室也是從中央到地方層層黨的機構都要設立。這是第一個，就是相應的組織機構和人員編制。
一旦形成以後，很多人就到那個編制裡面去了，他就變成了迫害人權政策的執行者。這些執行者他的利益就和這個政策執行力度掛勾了，這是在政策制訂的時候就規定的。你比如說計劃生育的罰款，它是由計生工作人員去分贓的，「610」辦公室的人員他的待遇、他的升遷也是和迫害力度相掛勾的。迫害力度怎麼具體化呢？具體的就是轉化率，就是對迫害法輪功學員，因為是信仰嘛，所以轉化率達到多少了你的利益就增加多少，就掛勾了。
還有一個政策，就是給這個系統裡面的人有超級的權力和犯罪的豁免，包括給予腐敗和超級腐敗的權力。你比如說計生幹部，很多孩子生下來以後他把他給處死了，這個屬於謀殺罪，但是沒有計生幹部因為殺死生下來的孩子被以謀殺罪定罪的，或者甚至連起訴都不會有的，這就是給他犯罪的權力。腐敗的權力，你看現在抓出來的周永康下來的「610」辦公室的整個系統，自上而下沒有不腐敗的！那就是說它給了一個豁免權，就是只要你去執行這樣迫害人權的政策你就有豁免權。
一個是利益掛勾、一個是犯罪豁免，這兩個加起來以後，形成制度以後，這個系統它就會自動運行了，這個時候只要上面的政策不變，它這個系統就會自動運行，因為這個系統裡面的人他要證實自己存在的必要性和重要性，以便維持他已經得到的利益，他即使沒有事情他也會製造事端。
你像當年山東陳光誠因為為這些婦女維權不是被抓起來判了刑嗎？從監獄放出來的時候，當地立刻就在他的家，這個村莊建成一個堡壘，把他給困在家裡了，這個是完全沒有必要的事情。那麼為什麼要那樣做呢？就是說它們要證明它們維穩的力度，而且有這麼大一個集團要養著嘛。當初曾經算過的嘛，要把陳光誠困在家裡面，當地各級加在一起至少有好幾百人就在吃維穩陳光誠的飯。這個利益集團就是這樣子形成的。
就像迫害法輪功一樣的，一旦這個政策停下來的話，這些人就跟計生官員的人一樣失業了。對於老百姓來說的話，對於被迫害的群體來說的話，這是一件好事情，因為財政開支負擔減少了，老百姓的負擔減輕了，迫害也減輕了。所以他們為了維持這個迫害，他們就要不斷地製造事端，就不停地要去發起一個一個新的運動。你看在2015年之前，（迫害法輪功）每過兩三年它會發一個運動，每過兩三年它會發動一個小的運動，那麼這樣子這個迫害的制度和這個迫害的政策形成的利益集團了就形成了一個共生的關係，就他們互相利用、互相支持的關係，這個利益集團不斷加強這個政策存在的合理性，那麼這個政策又不斷地讓這些利益集團從中得到好處。
所以在中共的制度下面，糾錯幾乎是不可能的，尤其是迫害人權的政策。全局性的變化，就是迫害人權的政策，全局性的變化我們在中共的歷史上還沒有看到過，致少到現在為止沒有看到過。你像到現在為止，鎮反、土改、三大改造、反右、四清、六四屠殺，這些都沒有否定，文革是僅有的一個，也只是表面的部分否定，我們之前討論過的，就是說到現在都不能夠進行文革研究，其原因就是因為實質上它沒有否定過；迫害法輪功還在繼續，所以我們可以看到所有的運動全局性的糾正到現在沒有發生過。計劃生育呢，其實到現在也只是開放了二胎，並沒有否定前面這些年的計劃生育，這也是為什麼那些計生幹部居然還出來維權，就是說他認為在政策上他還是有理的。
所有這一切，這麼多，我們剛才列舉的，沒有道歉、沒有請罪，更沒有清算，這就是其它所有迫害人權的政策它都形成了利益集團。這些利益集團當然有些是很多年以前的了，文革以前那些利益集團現在已經不存在了，但是現有的還沒有停止的這些利益集團還在繼續維持那樣的政策。
主持人：這次的討論中有一些網友，比如有位作家他就在微博上提到東德警察的故事，這個故事我們以前也講過的，他說計生人員原本他也可以槍口抬高一寸，不做體制的幫凶。拒絕作惡的例子在西方是很多，中國古代也有，雖然我們節目上有很多次講過這個問題，但是在現在的中國會讓人覺得很難，是不是因為要付出很大的代價？您覺得這個有沒有可能、有沒有希望，現代人會拒絕作惡呢？
橫河：這裡有幾個方面的事情，一個就是中共的一個侵犯人權、作惡的政策，會去脅迫很多人參加，我們原來也說過，就是讓人人沾血！只要是這個系統裡的人，人人沾血！你比如計劃生育政策就是人人沾血的。也會讓更多的人，不是這個系統裡面的人，外面的人要去表態支持那個政策而成為幫凶。
文革結束以後，這樣的政策，最大規模的我們剛才列舉了兩個，一個是計劃生育、一個是迫害法輪功。「六四」天安門鎮壓它沒有形成一個全面和持續的政治運動，所以它不存在那麼龐大的利益集團。當然，江澤民本人他是「六四」上台的，他是得到了利益，但它沒有形成這麼大的利益集團。就是說它會脅迫讓大家都沾血，這樣的話就造成要改變就很困難。即使是這樣的話，最起碼不去主動作惡還是可以做到的，因為直接沾血的總是少數，可以不做那個工作，做了也可以離開。你像現在很多「610」辦公室的人就離開那個崗位，不做了！沒有離開的，在那個位子上還可以儘量利用那個位子去保護那些受害者，這是可以做到的。
最近因為「雷洋案」也翻出了一個舊案，一個警察叫吳幼明，他曾經講過一個老警察經歷抓嫖客的故事，他當警察的時候也打過人、也作惡，在那個系統裡面，他的經歷就說明不作惡很難生存，但他最終還是選擇了抗拒被體制化，不作惡了，他退出來了。天津市公安局「610」的警察郝鳳軍就是因為沒有辦法忍受在那個職位上對信仰法輪功的人迫害，最後選擇了出逃，他逃到澳大利亞去了。就是說可以選擇不作惡的。
納粹的大屠殺，希特勒自己並沒有動手；文革死了這麼多人，毛澤東也沒有親自動手殺人。權力集團作惡，它第一線執行的都是普通人。但是不制訂政策、僅僅是執行政策並不表示沒有罪，就是說你執行了就有罪！如果你做不到公開抵制和對抗的話，最起碼也要做到不要去不以為恥反以為榮，有的人還炫耀，覺得自己挺光榮，這個就是主動作惡了。
但是我覺得這個懲罰總是要到的，真正的代價，這些計生幹部在那裡維權，其實還沒有開始付出代價呢！這種迫害人權形成的利益集團，就像我剛才講的計生辦、「610」辦公室等等，它有幾種不同的懲罰，第一種是最輕的，就是政策調整，你比如說一胎化取消了，直接的大批罰款的利益就沒了，編制上可能也不夠了，權力也沒了，直接最先感覺到的就是那些底層的執行者，就是那些本來就在編制外的，就不是那1千多萬裡頭的，那4千萬的他直接感覺到了，其實這根本就算不上懲罰。
第二類就是公開政策沒有變，但是懲罰已經開始了，而且是自上而下進行，你像「610」系統就是這樣的，你看從上而下：周永康、李東生、張越，還有很多政法委的書記、「610」的官員，這時候底層的人，識時務的就應該想一想了，雖然還沒輪到自己，是不是還給了自己一個機會能夠改邪歸正去贖罪？這是給下面的人機會。
第三種就是中共解體以後，這些就不是政策調整了，而是用法律去追訴制裁清算的問題了，參與者最好不要等到那一天，因為到那個時候想贖罪都來不及了！最後是最嚴重的，善惡有報是天理，所謂作惡多端，天理難容！神的懲罰是最重的，也是最公平的，而且是一定會到的。相比較現在失去一些表面的利益的話，你想哪一種懲罰更嚴重？
主持人：這次節目因為時間關係我們就暫時討論到這裡。我只想說人只要是站在自己的角度，很難清醒理智的去看問題。計生人員也覺得自己當年是在幹一件共產主義的光榮事業，但如今政策變了，雖然像橫河先生講的，還沒有大變，他們就已經成了棄子，被遺忘在角落。網民的反應是說：兔死狗烹，鳥盡弓藏，做狗腿子就要有被烹的覺悟，不要怨天尤人。這個話聽起來是非常讓人寒心的。網友直接就說，你們應該反思一下，當初你們是如何凶狠的對待那些百姓的吧！那更嚴厲的就直說，你們會被釘在歷史的恥辱柱上，永世不得翻身！我想任何一個人，不管你在工作中得了多少好處，最後到如此的下場，其實那些好處都是不值得的。
世界上有很多事情都在變，特別是在當今的中國，很多政策，我們以前也講過，一切都在變，但是道德的底線是不變的，善惡有報的理也是不變的，作惡而不覺悟的人，不僅僅是那些計生人員，還有許多的職業也存在這樣的問題，就像剛才橫河先生講到的「610」的人員、公檢法的，那麼計生人員今天被天下人唾棄，明天又會輪到誰呢？
責任編輯：蕭明
