【大紀元7月1日訊】〔大紀元記者秦越採訪報導〕為陝北民營油田投資者維權的北京律師朱久虎，被陝北公安抓捕已經一個多月，事件引起人們的關注。早在2004年7月，陜西省三級政府強行回收了榆林、延安兩市一千多家民營石油企業財產，案件涉及六萬多名民營投資者，涉及的資產達七十多億元人民幣。這是自中國行政訴訟法實施以來，最大的民告官案件。在遞交起訴狀的第二天，5月26號至今，陜北靖邊縣公安先後抓補了朱久虎及其他九名訴訟代表，靖邊公安局並於6月22號將朱久虎正式逮捕。大紀元記者秦越就此採訪著名維權律師高智晟。
高智晟律師表示儘管目前存在阻力，他仍然希望為朱久虎擔任辯護律師。他認為，陝北民營油井案件完全是政府搶劫民財最為惡劣的一個案例，政府以回收的名義，搶劫上百億民營資產，而且使用國家恐怖手段殘暴鎮壓財產所有者。
高律師透露，榆林市長王登記是這一次搶劫行動的總後台，並且他是去年榆林血案的指揮者。2004年10月3號的國慶長假期間，王登記親自指揮了幾千名防暴警察去搶奪農民的土地，在搶奪農民土地的過程中向農民開槍，打傷了三十多人，抓捕了將近五十人。
高律師指出：中國的公檢法本身是進行搶劫的有機組成部分。中國當前的極權統治者最恐懼的和最反感的就是兩樣東西：法治和民主。當局從開始對民主訴求的打擊發展到現在對維權行動的鎮壓。當局堅持對民眾的和平訴求進行暴力鎮壓，只會加速自身的崩潰。
記者：你怎麼看待陝北民營油井這個案子呢？
高智晟：實際上我發表過一些文章，我們毫不迴避的認為這完全是政府搶劫民財，這是毫無疑問，而且是毫無顧忌的去搶劫民財，我們感到非常痛心的就是他們每天都在喊著他們是執政者，但是他們搶劫民財的時候，他們完全不考慮他們所謂的執政角色，這個案件當中，應該是在搶劫民財方面最為惡劣的一件案子，並不僅僅是取決於因為他搶劫了上百億的民營資產，最主要的是搶劫以後，對於財產的所有權人和民營投資人鎮壓的殘暴，搶劫完成以後，剩下的就是開始如何對付他們，利用國家的恐怖手段，你知道這一次抓了朱久虎律師之外，九個訟訴代表全部被抓，非常明顯的一個信號就是誰告狀，誰去告我，我就抓誰，九名訟訴代表全部被拘捕。
記者：政府在名義上說是回收私營企業，他們這在法律上能講得通嗎？
高智晟：您知道全球有政府文明的地方，全球有制定法律的地方，沒有任何法律賦予政府這樣的權力，因為私有投資人他們是獨立的所有權人，他們投資關係的發生，投資事實的發生正是你這個國家，你這個政府制定的法律允許他們這樣去做，回收是個什麼概念？政府並不天然享有這種權力，即使政府自己認為自己享有這種權力，你自己也應當制定一部法律，自己授權自己說我有權回收，你也應當把制定法律的程式完成以後才這樣去做，而不是在完全沒有法律的依據下去這樣做，您知道全文明人類的財產所有權取得只能通過法定取得和約定取得，也就是法定取得和約定取得，實際上從寛泛的角度講約定取得它也是法定取得，那你這種取得是一種什麼方式取得呢？是暴力取得。
記者：他們是不是給予私營企者相應的回酬，就是回收是不是用購買的形式呢？
高智晟：這裡面你要強調一個前題，購買必需發生在雙方自願的基礎上，這是一個前題，他們所謂的回收行動經過這麼兩個階段，第一個階段是他用這個集團內部所有能動用武力的人，有力量的人全部參與了他的回收……，回收就是下去搶劫，把私營企業全部趕走，由於這種做法引起的反抗是比較激烈，外部社會的批判頻率也非常高，到第二個階段的時候他們開始給予你總價值百分之二十的補償，但是你無論是一個什麼樣比例的補償，這種補償的比例，補償的標準是不是由政府單方靠權力來決定的呢？政府並不享有這種權力，你是不是應當和投資人進行協商？您知道榆林的市長王登記是這一次搶劫行動的總後台，他手上沾著中國無辜百姓鮮血的人，2004年10月3號的國慶長假期間，也就是這個人親自指揮了幾千名防暴警察去搶奪農民的土地，在搶奪農民土地的過程中向農民開槍，打傷了三十多人，抓捕了將近五十人，所以這一次河北定州又發生了為搶劫土地而屠殺農民的事件，由於這一次他們是雇用了社會閒雜人員去的，所以抓了一部份人，這兩次針對無辜百姓使用暴力的性質實際上是沒有區別的，但是河北定州有些官因此而丟掉了官帽，有些具體施暴的人，參與施暴的人被拘捕，但是榆林三岔灣搶劫農民的過程中沒有任何人受到處理，反而農民有三十人被拘捕入獄，這裡面唯一的區別就在於三岔灣事件是由市長帶著警察去，對農民的施暴，對農民的開槍是市長帶著警察去的，而河北定州事件是權力安排了雇用其他人去，社會閒雜人員去的，我們感到痛心的是中共他們接納容許王登記這樣的人繼續在一個地方做一個市長，實在讓人不敢高看他們。
記者：朱律師被抓的法律依據是什麼呢？
高智晟：目前法律依據找不到，罪名倒是有，他們給安了一個非法集會和聚眾擾亂社會秩序，您知道中國目前的聚眾擾亂社會秩序和非法集會比明朝時期對待人民的手段更加嚴密和殘暴，為什麼呢？尤其是像這種大規模的群體被傷害事件，他們找律師的時候勢必人數是要比較多的，和律師見面的過程，就合同過程進行談判的時候，你是不是要和律師見面，你要是和律師見面，你就是非法集會，和律師簽定了合同以後，就合同如何履行，履行的一些細節，律師和當事人也要見面，你們要見面你們就是非法集會，您說的這個是根據哪一條法律呢？
記者：您說的這個是根據哪一條法律呢？
高智晟：刑法有規定，刑法有非法集會的這麼一個罪名，至於說聚眾擾亂社會秩序那更是……，您也知道過去的葉國柱案件，他實際上是這麼一個口袋，一個永遠填不滿的口袋，我們大陸學者稱其為口袋罪，就是一切當局不喜歡的人，他都可以給你戴這個罪名。
記者：您是說聚眾擾亂社會秩序這個罪名？
高智晟：非法集會，他這個口袋罪還不少呢，還有顛覆政府罪，非法經營罪，這些罪的標準由誰來判斷？標準就由當局來判斷，我們最近參與的一起基督教徒被迫害案件就是這樣，他把宗教問題經濟化，把政治問題經濟化，你從外界看跟政治沒有任何關係，但是他背後就是政治目地。
記者：什麼叫經濟化呢？
高智晟：他說你非法經營，去年天津的鄭明芳由於上訪被捕，由於上訪被捕，這實際上也是政治問題經濟化。由於鄭明方家裡面搞了幾台電腦對外出租遊戲，他說你非法經營。他不可能說因為你上訪我治你的罪。
記者：那是所有的上訪他都找這個理由嗎？
高智晟：不外乎非法經營、不外乎聚眾擾亂社會秩序、不外乎非法集會這些罪名。
記者：有的人說朱律師被抓是根據上訪條例中規定的五人以上上訪就是違法的，他們有人這樣說，您覺得是這樣嗎？
高智晟：嗯，有人在做這樣的議論。
記者：那麼您覺得這個新出臺的上訪條例帶給維權群眾的是什麼呢？
高智晟：你知道如果說帶給群眾東西的話，那就是你已經看到的這種東西，那就是對群眾來講是更多不確定的災難。我倒是曾經寫過一篇文章，它倒是帶給官府很多好東西，它帶給權利集團很多好東西。比方說過去上訪抓人的話，還是要找到一個理由的話，就是上訪條例本身當中找不出來；現在的上訪條例已經解決了這個問題。比方說你所謂的非法集會、所謂的策劃、所謂的就坐在公共場所如何如何，這些都是可以被抓的所謂依據。
記者：那您怎麼評價這個上訪條例呢？
高智晟：這實際上是兩個話題了。因為上訪本身就是一個非規則國家、非制度文明國家的這麼一個嚴重疾病的一部份、社會疾病的一部份，甚至是他體制疾病的一部份。這個上訪條例，我曾經於一篇文章裡面文章的標題就叫〈到來的並不是希望〉，我提到了他的諸多弊端。首先是他解決了一個過去各級政府部門的苦惱，就是過去由於上訪而進行抓補的話，過去的條例當中沒有解決這個問題；現在最明顯的一個就是上訪條例本身提出了充分抓補人的依據，抓補上訪人的依據。
記者：據那個維權代表說，我們不願意對抗，我們希望對話；但是各級政府不願意與我們對話。當他們用法律起訴政府的時候陝西省又拒絕受理，那麼在這種協商無路、告狀無門的情況下，您認為中國的維權之路有可能成功嗎？
高智晟：在當今體制下，所謂的成功也是極具偶然性，法律並不必然去發揮作用，法律的執行機構本身參與違法。所以這種所謂的維權之路、維權的結果是可以想像。我曾經有一篇文章標題叫〈警惕陝西省當前的利益集團再次公開耍流氓〉，現在很多國內的專家學者戲權威說這是高律師給陝西省政府公開耍流氓畫了一幅路線圖，他們全部目前按照這種套路了。我的一篇文章當中提到這個問題就是，他的公檢法本身就是完成搶劫的一個有機組成部分，搶劫過程中公檢法是生力軍，我們人民面對的無奈是什麼呢？最後要告還要我公檢法去告，也就是在搶劫者那裡去告狀。所以你可以想像這個告狀的另一端，告狀最後的結局會是什麼。你要堅持告，我就抓補你、關押你，這就是結局。
記者：那麼在中國現在就是說為公民維權的律師被抓，朱久虎不是第一個，在他之前還有鄭恩寵、李柏光、郭國汀等先例，那您覺得在如此的制度下，公民維權之路要如何進行下去呢？
高智晟：公民的維權之路要進行下去這個是不容討論的，還是要進行下去；至於如何進行，應該說在一個非規則國家、在一個非制度文明國家這的確是一個問題，人們面對許許多多的無奈。你知道現在所謂的新政啊，胡溫新政以後出現了一個跡象，就是大規模的抓捕維權人士。你剛才提到的這幾位都是在他們上臺以後抓補的，而且這些律師在國內外極具名聲。
記者：那他們究竟為什麼這麼做呢？
高智晟：實際上我們這一段時間也在思考這個問題就是說，當前的這種極權統治啊，他們最恐懼的和最反感的就是兩樣東西：一樣是法治、一樣是民主。那麼對民主的訴求露頭就打；那麼對法治的訴求呢，前幾年還是猶抱琵琶半遮面，基本上還是有所克制。現在他們發現維權……，由於民主露頭就打，民主的訴求露頭就打，那現在呢由於民間的智慧和民間面對的這種現實啊，實際上把包括民主的訴求也與維權的方式進行，和他們所謂的披著維權的外衣進行，那麼這種情況下，對法治訴求的打擊實際上兼有對民主訴求的打擊。因為你剛才唸到的這些律師，實際上他們對中國民主的這種價值充滿了渴望和追求。一個極權政府啊，他實際上最仇恨的應該是民主和法治，實際上他們現在打擊目標也明朗化了。
記者：那您說這個公民維權要怎麼進行呢？既然一個集權政府把維權視為他的敵我矛盾。
高智晟：你知道這事我多無奈，我和眾多中國人都無奈，您說怎麼辦？他不是一個規則國家，維權首先是建立在規則發揮作用，那麼這個維權僅僅就是賦予這種過程，過程中獲得道義當中的互濟和道義當中的這種精神慰助，沒有其他的。我們痛心的就是人們選擇維權的方式，和平維權的方式這應當是當局的財富，人們沒有選擇暴力，人們沒有選擇運動；那麼唯一剩下的這種和平的訴求也要被暴力強壓下去這怎麼得了？但是我們不能說朱久虎和其他公民被抓是個好事；但是朱久虎和其他無辜的中國公民被抓對當局來講絕不是一件好事，絕不會因此使他們更加安全，絕不會因此使他們在人民中間更加權威；而是相反。
記者：但是當局是不是這麼想呢？
高智晟：你可以肯定的就是他們絕對不會這樣想；如果他們這樣想，這樣的事不會發生。這實際上讓人民感覺到就是，他們的執政能力以及他們維護所謂社會穩定的所有方法，都交給了警察。現在政府和人民打交道的固定途徑、固有途徑就是警察，這實際上也是一個非常明朗和簡單的這麼一種模式。
記者：這樣下去您覺得中國的局勢會怎麼樣呢？
高智晟：我周圍許許多多的人認為，這種惡劣現狀、這種非人道的現狀不會持續到十年，不會超過十年。因為中國歷史上，這樣的規律可以說是不勝枚舉。(http://www.dajiyuan.com)
