【大紀元8月4日訊】
訪談時間：2006年8月3日中午12點30分
主 持 人：台灣中央廣播電台 楊憲宏
資料來源：中央廣播電台特供六四天網
錄音整理：六四天網浙江義工 峻宇
今天我要訪問的是六四天網負責人黃琦先生，還有中國國情諮詢網的創辦人魯光輝先生。
今年四月以來，越共突然改革，第十次黨代表大會舉行，首次進行中央總書記的差額選舉。年輕的胡志明市委書記阮明哲和65歲的農孟德競爭，雖然最後農孟德獲勝，但是這次差額選舉已經讓外界印象深刻。接著5-6月舉行的第十一屆越南國會第九次會議上，阮明哲沒有因為敗選而遭到譴責，反而獲得國會九成的高支持率，取代69歲的陳德良，當選國家主席。另外56歲的阮晉勇取代72歲的總理潘文凱，成為1975年南北越統一以來，最年輕的內閣領導人。現年62歲，被稱為越共理論大師的阮富仲則接任國會主席。越南領導階層年輕化，和實行差額選舉，讓外界對越南感到欣慰。不久前，中國國情諮詢網進行一項民意調查，高達七成的網民支持中共總書記由差額選舉產生，和越南選舉一樣。但是中共高層怎麼想，中共可不可能學習越南來進行體制改革呢？
諷刺的是，在中國國情諮詢網進行一系列的調查投票後，於今天中午被吊銷備案，等於遭到關閉，即使開通，以後也很難被稱之為「合法」網站。
今天我們就和六四天網負責人黃琦先生，還有中國國情諮詢網的創辦人魯光輝先生談一談中國國情諮詢網被吊銷備案的整個經過，以及他們的看法。還有中共可不可能學習越南來進行體制改革的前景。稍後我們進行焦點訪談。
大家好！馬上要訪問的是六四天網負責人黃琦先生，和中國國情諮詢網的創辦人魯光輝先生。首先和魯光輝先生來談一談。
楊：魯光輝先生你在電話線上嗎？
魯：你好，在的。
楊：謝謝你接受訪問，請問，中國國情諮詢網被吊銷的過程是怎麼樣的？
魯：沒有任何提示和說明原因，上午突然就宣佈吊銷，沒有任何理由。
楊：請問對方是怎麼通知的？
魯：電子郵件發給我，說網站ICP被吊銷了。
楊：聽說上個月也被關閉，後來重新開通了，你認為這次有可能重新開通嗎？
魯：我知道和他們去溝通是無效的，所以我們也不准備和他們去溝通。所以，如果要重新開網站的話必須要更改域名，但不會改中國國情諮詢網的名字。我們備用的域名已經準備好了。
楊：我請教你，導致中國國情諮詢網被吊銷的直接原因是甚麼，和最近做的調查有關嗎？
魯：我想應該就是做差額選舉調查引起的。
楊：我知道這次調查的題目是：您贊成中共中央總書記由差額選舉產生嗎？投票結果是甚麼呢？
魯：最後的結果是75%左右的人支持，人數是769。
楊：有75%左右的人支持，你認為它反映的是甚麼樣的民情呢？
魯：我認為目前中國社會上的矛盾是非常多的，貧富差距，社會的分裂，有些問題我認為必須通過正式的改革才能解決。有些問題已經到非改不可的地步了，黨內民主問題，基層選舉問題，這些都是。越南能把政改提高到這個高度，他們也吸取到了中國的教訓，在中國改革的基礎上做的決定。我想中共對總書記差額選舉模式不應該懼怕，應該有自信的去做。
楊：上個月，人民日報前副總編輯，網名為皇甫平的周瑞金先生，他在網上發表了名為《越南改革值得關注》的文章，值得關注。他高度肯定了越共的一系列做法。但在我們為中國國情諮詢網搞民調感到高興的時候，它卻突然被關閉。中共為甚麼這麼放不開，你認為中共的具體想法是甚麼？
魯：所謂穩定。我想他們有自己的佈署，但我認為他們必須正確面對民意的呼聲，雖然這民意是他們不想看到的。其實我們在做調查時就感到危險了，但如果我們這麼做有正面效益的結果，我們犧牲了也值得。
我們會繼續堅定中國國情諮詢網的一貫做法，絕對不會動搖！繼續做出自己的努力。
楊：謝謝魯先生接受採訪，相信聽友很高興聽到你這麼及時的說明。
謝謝！謝謝中國國情諮詢網！
休息一下，稍後繼續訪問六四天網負責人黃琦先生，看他如何分析。
楊：黃琦先生你在電話線上嗎？
黃：是的，我在。
剛才魯光輝先生也講了，中國國情諮詢網對被關閉早有準備，而且會馬上恢復，雖然中共很想關閉它。黃先生你對中國國情諮詢網突然被關閉有甚麼看法？
黃：我認為中國國情諮詢網這次調查觸及到了中共的底線。這麼多年來，中共只在十三大上進行過中央委員的差額選舉，而後來就取消了。但事後，隨著情況的發展，不少人提議對總書記位置進行差額選舉的辦法。但當局害怕由此而產生對總書記權威的威脅。所以在這種情況下，北京通訊管理局可能接上級指示，關閉了中國國情諮詢網，吊銷備案。
楊：我們看有關其他的民調也很有意思，比如說有一個問題問網友：今年是中共成立83週年，你對它的期待如何？有43.3%的人說沒有信心，黃琦先生你怎麼認為？
黃：其實就是說對中共不報希望，43.3%的人不抱希望，而不是80-90%的人不抱希望，所以我認為這次民調還是很真實，很有說服力的，對中共可以講是一種鞭策。但他們關閉網站的做法，我想海內外都會引起反響的。舉例來說，這次對中共總書記差額選舉的調查，都引起了網絡和新聞界的極大反響。
楊：皇甫平先生，他在網上發表了名為《越南改革值得關注》，曾經中國國內的很多網站都轉載了。當年皇甫平先生在解放日報頭條發表過《做改革開放的領頭羊》等文章，在當時打破中國當時的沉悶局勢，皇甫平先生可能很快會受到中共黨內的圍剿。從網絡的民調，到皇甫平先生的文章，我們看到了鬥爭的意義，黃先生你怎麼看的？尤其是皇甫平先生的文章在這個時候出現？
黃：我認為皇甫平先生的文章在這個時候出現是順應了大勢，舉例來說：中國民主黨總部，在今年初就提出了一個《中國政治改革路線圖》計劃，上面就明確提出，希望中共當局在十七大時，開始總書記的差額選舉。而人民日報主辦的中國共產黨新聞網站上，也報導了越南總書記差額選舉的新聞。可以說進行差額選舉是海內外、黨內外的共同心聲。皇甫平先生系統的反映了這個問題，而且在國內外被大量轉載。大家認為皇甫平先生的文章順應了民意，也或多或少的反映了高層某些人的想法。
楊：最近中國國情諮詢網的一則民調是：胡錦濤主席的七一講話，對中國反腐敗進程是否有益？結果51.24%選擇沒有作用，我想中國老百姓頭腦其實是很清楚的，眼睛是雪亮的，這是不是也是一部份原因呢？
黃：這也是一部份原因，其實中國國情諮詢網搞網絡民意調查做出的貢獻是非常巨大的。它反映了很多真實的民意，它的特點是讓所謂的大師和小民能平等表達民意，一人一票，能代表民眾，替民眾說話。我認為魯光輝創辦中國國情諮詢網是天才的創意，必將載入中國互聯網發展史冊，在中國網絡民意史上寫上重重的一筆。
中國國情諮詢網兩次關閉，兩次又破網開通，但我看這次當局是動了真格，吊銷了備案。但我想魯光輝和他的朋友很快會恢復的，而且越是受到迫害，受到大家的幫助也會越多，我想當局只會起到反作用。我想，北京通訊管理局做出的做法是非常愚蠢的，而且他們一葉障日的做法，根本不瞭解中共高層某些人的想法。
楊：你剛才提到一個重點，如果讓中國國情諮詢網發展的話，在搞民調方面時還可能可以商量；但在嚴厲打擊、非法打擊下，不但沒有商量，而且還可能更激進，黃先生，你可不可以說明一下這其中的邏輯關係。
黃：因為中國有1億3千多萬網民，網絡民調是很需要的，如果沒有目的的打擊的話，只能都像六四天網一樣流亡海外，網民的數量也自然減少很多，不能夠客觀真實的反映民意，最大限度的反映民意。所以適當做些妥協，讓網站能夠在國內生存，我覺得是非常重要的。就這點我也和魯光輝先生溝通過。
楊：互相找妥協，在妥協中進步，我很認同黃先生的想法。
剛才黃先生說更激進的做法，我舉例一下你看是否得當，比如把中國共產黨字眼中華人民共和國從憲法中移除，因為寫明某個政黨領導人民在憲法中，在世界上是沒有的，你怎麼看？
黃：對，據我所知，中國共產黨還沒有在民政部門備案，法律上明確規定未備案即為非法組織。但我還是希望中國共產黨能夠做出些妥協，給中國國情諮詢網生存在大陸的機會，國情諮詢網做的調查，其實也能客觀的反映中共要注意到的問題，可謂是一舉多得。
楊：你認為當局在對待中國國情諮詢網上會逐漸走向寬容嗎？
黃：他們會逐漸走向寬容與和解，因為他們是擋不住民意的。
楊：是的，我想互聯網的普世價值在世界範圍內應該是一樣的，不能因為某些勢力的操作而扭曲其價值。講白了就是言論自由，我想問黃琦先生你對中國的互聯網言論自由感到樂觀嗎？還是有待觀察？
黃：從歷史發展來說，我是非常樂觀的，現在比起以前來說好多了，越來越多的老百姓開始上網發表自己對民主自由、對價值觀的認識和看法，這是一個好的趨勢。
楊：我們回過頭來再看中國國情諮詢網的民調，當然民調不一定是100%準確，可是某種程度上可以看成是一種趨勢。比如，民調就算不是準確反映民意，但也可以拿來當作一種大家都可以用的尺。大家可以有自己的量法，有自己的尺度，但到最後做的都是對社會有益的事，所以民調是一種好的事物。我也很客觀的去看待中國國情諮詢網的民調，不知道民間怎麼看，官方又怎麼看？比如我剛才講的胡錦濤七一講話的例子，有過半的人有相同的意見，你認為普通民眾會怎麼去看待這類問題，這類調查？
黃：因為在中國是一家發聲式的體制，所以我們對網絡民調是很看重的，這是唯一能反映多數老百姓心聲、網民意見的東西。中國國情諮詢網的民調和技術手段也在不斷的更新，上次我們接受訪談的時候，楊憲洪先生提議，能否增加一個不做評論的選項，後來魯光輝先生就完全按照楊憲洪先生的意見去做了，並且中國國情諮詢網技術上完全保障了大家投票的公平性。所以說這種民調在目前中國大陸來說是最能夠反映老百姓心聲的做法。比起其他的問卷模式，要準確10倍以上。
楊：如果網下大部份的人的看法和網上調查的結果一樣的話：胡錦濤主席的七一講話，對中國反腐敗進程是否有益？結果51.24%選擇沒有作用，所以中國老百姓頭腦其實是很清楚的，眼睛是雪亮的，很接近大家心中的想法。如果這樣子的話，我想會在大家心中形成一種觀念，也就是說大家對潛規則的一種漠視。我想如果中共真認為網絡民調影響有這麼大的話，會不會有激烈的做法相回應呢？
黃：他們會在自己能夠控制的網站內做一些無關痛癢的網絡民意調查，以混淆是非。
楊：我再舉一個例子，比如我在台灣就主持過一些媒體民調的工作，那時做民調要打電話，問民眾很難，那時差不多是1985年，當時台灣還是戒嚴狀態。我在做民調的時候常常問的問題是這樣子：都不是直接問他的意見，而是問他你周圍的人你的朋友家人，你覺得他們怎麼想？讓他去評論，結果得到很多非常真實的答案，後來確實發現當時的民調的結果真實的反映出了台灣後來的走向，後來的民意。我覺得很有意思，從民調這方面講很有價值。
楊：今天非常感謝黃琦先生接受訪談！
黃：謝謝楊憲洪先生和中廣的朋友！@
——轉載自《六四天網》(http://www.dajiyuan.com)
