【大紀元11月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》報導）主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。中國大陸的海協會會長陳雲林將於11月3日訪問台灣，這引發了台灣很多團體的抗議。那麼陳雲林訪台，為什麼會引發這樣子的爭議？
對於兩岸來說，在台灣的中華民國政府和在中國大陸的中共政府之間，到底關鍵的問題是什麼？什麼樣的「兩岸關係」，才是最符合台灣還有中國大陸的人民利益？
今天我們請兩位嘉賓對這件事情進行評論，也歡迎打我們的熱線號碼參與討論，熱線號是646-519-2879，您可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。首先介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員陳志飛先生，陳先生您好。
陳志飛：主持人好，大家好。
主持人：這位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：你好，主持人。
主持人：首先可不可以先請陳先生來談一下陳雲林這次來訪的背景？
陳破空：陳雲林是中國大陸海協會的會長，這個人以前是做了很多涉台的工作，也做過副省長。那麼在中國大陸有個「海協會」，在台灣有個「海基會」。這兩會以前有個磋商機制叫「兩會機制」，這兩會的產生是因為兩岸政府與政府之間以前一直談不攏。
因為在中國大陸方面要堅持「一中」原則，台灣不接受；而台灣方面要堅持「主權獨立」的原則，中國大陸方面又不接受。所以官方的談判談不攏，於是就假託兩個民間的協會來溝通。這兩個協會不管是大陸的海協會，還是台灣的海基會，這兩個協會的本身都具有政府性質，背景是政府。
所以這次陳雲林訪問台灣，簡單的來說是因為台灣在國民黨重新上台之後，馬英九當時競選的時候主打「經濟牌」，他承諾要改善兩岸的關係，想藉兩岸的經貿來提整台灣的經濟。那馬英九上台之後，因為台灣的經濟沒有像他許諾的那樣馬上就變好；而是加速的下滑。而國際的金融風暴的衝擊又使得台灣的經濟雪上加霜。在這種情況下，馬政府就特別的希望海協會的會長陳雲林訪台，認為這是馬政府的政績之一，這就是陳雲林訪台的背景。
在這訪台之前，兩岸已經進行了很多的磋商，因此就引起台灣的民眾極大的疑慮和反彈。
主持人：那麼馬英九總統說，這次請陳雲林到台灣去就是為了簽定協議，沒有其它的意思。但是台灣的民間卻引發了很大的抗議的風潮，尤其是民進黨，他們還說要在11月3日到5日三天連夜靜坐守夜來進行抗議和嗆聲。您能不能給我們的觀眾朋友介紹一下，對於陳雲林訪台，台灣主要的民意反映了什麼呢？
陳志飛：在台灣主要的民意跟台灣現在的政府結構是相類似的。因為有許多人不願意看到在國民黨新政府跟中共走的太近。那麼陳雲林是在馬英九上台以來，第一位從中國大陸來的高官，所以他們肯定要藉用這個機會表示一下他們的民意，也希望利用這個機會，把這個信息傳出去告訴政府，我們台灣的民眾是介意你們和中共的關係的，這是一方面。
另外一方面，我想台灣近期內於受中共在各方面的滲透，我想這也是大家都有目共睹的，而且有很多的人在這方面做了研究。從媒體，從政要各方面來說，跟大陸的關係都比較密切。
那麼大陸玩「統戰」也是手段非常的高超，那麼有一些人可能可能想藉此機會跟中國大陸的關係拉得更進一步，也便於在中國大陸對台灣的經濟和各方面的拉攏當中能得到油水吧。
主持人：陳先生您剛才提到，馬英九政府希望能夠在經濟上給老百姓一個說法吧！因為他一開始上台的時候，不是承諾了很多的東西。那麼我們也看到10月25日在台灣60萬人大遊行，那麼這次陳雲林要來的話，當然台灣很自由，有很多人要出來搞一些更大的活動。那您怎麼看台灣民間的這種現象呢？
陳破空：台灣的民眾之所以要抗議陳雲林來訪有幾種訴求。首先直接一個訴求就是在兩岸的關係緩和的時候，突然出現了毒奶粉的醜聞，就是中國爆發了大面積的毒奶粉事件，對嬰兒構成嚴重的傷害，甚至造成大陸很多的嬰兒死亡。
那麼這個毒奶粉也禍及台灣，令台灣的民眾非常的氣憤，而台灣的民眾不僅是對毒奶粉憤慨，他們對中國那種蠻橫的態度非常憤慨。因為當毒奶粉事件一發生，台灣的民眾要求中共要道歉和賠償，但是中國方面一直不道歉也不賠償，非常的傲慢無禮，而且這個毒奶粉是政府行為，這是台灣民眾抗議的直接理由。
第二個理由就是對台灣主權的損害，因為在兩岸磋商過程中，中國大陸不稱呼馬英九為總統，不把台灣當為一個政治實體來對待。
另外一個就是進行大量的幕後交易，比如說陳雲林還沒有到訪，台灣跟中國大陸藉著國共平台談了很多事情，甚至已經達成了協議，才到台灣來象徵性的履行一番，這引起了台灣民眾的疑慮，台灣的民眾就懷疑是否國共兩黨有密秘協議。
如果有這樣的密秘協議，雖然說陳雲林來台不談政治只談經貿，但是可能有政治上的妥協，比如說台灣方面是否犧牲了台灣的主權或台灣的主體意識，而大陸是否在經貿的表面下，在政治上跟台灣提了一些條件，台灣的民眾非常擔心這一點，這是抗議的最大的理由。
中間有一個理由就是因為馬英九上台以後經濟不升反而下滑，股巿暴跌，失業遽增，物價飛漲，讓台灣老百姓感到無法忍受，所以導致前段時間60萬人上街大遊行，這個可以說在台灣是空前巨大的規模。
而這個大遊行的訴求的主題非常多，從馬英九的施政無能，到抗議陳雲林的來訪，到抗議中國大陸的毒奶粉輸往台灣和其它的毒產品等等，所以台灣的民意所向、民心所向是整個「反中共」、「反專制」、「反獨裁」、反中共併吞台灣的企圖。
主持人：好，我們有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下芝加哥的孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：您好。我認為這次陳雲林訪台，他的主要目的就是推銷他那個一國兩制，我們看到台灣和中國大陸是兩種截然不同的社會，前幾天60萬人走上街頭，反黑心食品，如果發生在大陸，就是60萬個暴徒犯了「顛覆國家罪」；在台灣，別人可以對外國記者發表看法，如果是在大陸，就是「洩露國家機密」是不是？
我們就是生活在中大陸己經看到了共產暴政的結果，所以我們希望台灣人民眼睛要擦亮。另外我前幾天打了一個電話問問大陸人民，問問他們對張銘清在台灣被襲擊是什麼看法？他們說的話當然是很不禮貌，但是也反映了大陸人民對共產黨痛恨到極點，他們說打得好。
主持人：剛才孫先生談到一個陳雲林去台灣主要的目的是推銷「一國兩制」，他說來台灣只談經濟問題不談政治問題，您怎麼看他的這種說法？
陳破空：我們看陳雲林的一些表演，他首先談到他只談經貿不談政治，是在台灣民眾的抗議之下怕馬政府犧牲台灣的主權。但實際上最近簽了四個協議，關於空運、海運，郵政安全，後來因為毒奶粉、加了食品的安全，這個在民主黨執政時代就跟大陸政府談，但是大陸政府完全不願意達成協議，就是有一個主權爭端在內。
為什麼民進黨下台國民黨上台就能夠達成了協議呢？這就是台灣民眾的疑慮所在。那都是一樣的內容，為什麼現在就可以達成協議。事實上中共是非常精於算計的，中共從來不輕易給人好處的，更不會輕易給台灣好處。它的算計就是從經濟上拖住台灣，進而在政治上拖住台灣，先從經濟上讓台灣就範，再從政治上讓台灣就範。
因為他看出來馬政府在經濟上有求於中國大陸，那麼既然你有求於我，實際上就是受制於別人，這個時候它就可以拿你一把。所以說這是沒有政治企圖是不可能的，這是一個。
另外一個孫先生講的大遊行，的確在台灣能發生這樣大遊行，在中國大陸是不可思議的。這就對照了兩種制度的不同，這種大遊行的結果就是使狂妄、自大的中共不得不對台灣民眾表達所謂歉意，就是變相的向台灣民眾道歉。
但這種所謂的道歉是完全不誠懇的，是矇混過關的。因為它們所謂的道歉是說「表達一個歉意」，通過海協會、通過海基會來表達一個歉意，陳雲林本人也說是「感到抱歉」。
我們熟悉中國大陸的語言的都知道，所謂感到歉意、表示歉意、感到抱歉，跟「道歉」兩個字差距很大。道歉是沉痛的、真誠的、嚴肅的一個態度。
主持人：那您認為沉痛、真誠的、嚴肅的道歉應該是怎麼道歉呢？
陳破空：他應該說我代表中國政府、代表大陸的廠商向台灣人民道歉、謝罪，並且承擔這個損失，要賠償。他沒有，他只是通篇講，他譴責不法廠商、譴責不法商人，說我們將重視這個食品安全，我們感到抱歉，就這輕輕一過。這種東西輕輕一過是輕飄飄的，甚至有居高臨下的味道。在中國一個領導如果說好像看到全場到了，就他一個人遲到一點，他就只是表示一個歉意，他不會道歉。
主持人：那麼我們做了很多次關於中國毒食品的話題，我們也有很多不同的評論員都在分析，就是這不是說某個不法商人的問題，而是整個系統性的在一直這樣做的問題，不只是整個行業的問題更是不同行業的問題。那如果它把這個都推到某一些不法商人身上，這樣是不是有點有失公允呢？
陳破空：是，這個我們已經談了很多次。因為在所謂不法商人的背後是貪官污吏，貪官污吏的背後是不受監督、不受制衡的制度。那麼說一下這個政府行為，實際上這個政府行為體現在為了奧運會遮掩這個醜聞。所以當我剛才講了他道歉不僅不誠懇，他還假裝哽咽一下，想要流一點鱷魚淚，實際上他自己說話自己感動了自己，並沒有什麼誠懇在裡邊。
另外剛才孫先生講到說，當時的海協會的副會長張銘清受到了所謂「暴力的圍攻」時，大陸民眾叫打得好。當然我們不贊成任何暴力行動，但台灣的民眾也沒有承認他們有暴力只是說圍攻，而張銘清自己好像假裝就倒在地上了，耍一下賴。
但是我只想說一句，中共在中國大陸對人民耍盡了威風、耍盡了暴力、用盡了暴力，到了台灣去之後，卻發現民眾的力量是那麼強大，民眾是那麼有權利，它們不僅不敢耍暴力，反而可能被別人的暴力所嚇倒。這種中國大陸跟台灣的對比倒是非常值得玩味和發人深省的。
主持人：那剛才陳破空先生談到了陳雲林的道歉問題，他認為是不誠懇的，那我不知道您對他的道歉怎麼看？那另外一方面就是他即使道歉了，他為什麼不對中國人來道歉呢？中國大陸受傷害的老百姓、受傷害的民眾要比台灣不知道多多少，而且很多嬰兒都已經失去生命了，為什麼沒有人道歉呢？
陳志飛：我聽了有這麼一句老話。好像是在哪個電視劇裡看的，我覺得非常耐人深思。就說只是道歉沒有具體的行為來改變這個現實，那不是真正的道歉。如果你真是要道歉的話，你不用流眼淚、你也不用捶心頓足，你就確實搞一些新的政策，把那些真正的犯罪的人繩之以法，這比流多少眼淚都要更能打動人的心。所以從這個來說這個道歉肯定不是發自內心的，而且遠遠是不夠的。
那您又剛才說到了為什麼他不對中國人民道歉？因為中國人民他覺得這已經家常便飯了，他不用道歉。中國人民在中共的高壓統治底下也是留了痕跡，他是非常害怕這種事情躲都躲不及。
就像剛才幾位先生都談到了如果你真的要求道歉的話，你就是暴徒，你不要說你上街了，你去要求道歉你就是暴徒，這點我覺得不但中國人民知道，我覺得中國人民最激進的所謂中華人民優秀兒女憤青們都知道。
我給你舉個例子就是說中共的憤青，今年早期的時候在攻擊法國廠商家樂福，法國在西藏問題上比較靈活一些，允許一些西藏的自由人士在西藏在巴黎奧運那個火炬傳遞的時候，好像允許他們示威了。那麼那些憤青就覺得好像法國政府在背後支持藏獨，那麼他們就在家樂福前面靜坐抗議。
這個事情鬧的越來越大，後來他們準備在5月1日舉行特別大的活動，可是中國政府發現這個事情鬧的太大的話好像收拾不了，就喝令他們停止，這些憤青一點脾氣都沒有，怎麼也憤怒不起來了，所以說連我們憤青都憤怒不起來，那可想而知我們一般老百姓更是沒有脾氣了。
主持人：那麼說到這次陳雲林來，他主要是簽定四個協議，那前兩天看馬英九就發表了一段講話，他就說這個只是一個經濟的行為，而且對台灣是有好處的。那很多人就說對台灣有什麼好處？而且很多人就說即使台灣得到了好處，那這個世界有一種說法，就是沒有白來的午餐，那麼台灣要付出什麼樣的東西來得到這些好處？
陳破空：這個分兩層來講就是兩岸簽署經貿協議是否能跟台灣人帶來好處還是個疑問。因為前一段時間馬英九上台時候要開放大陸觀光客或者三通的時候，該說的話說了，該做的事做了，大陸觀光客也去了一些。但是大陸觀光客去了之後並沒有給台灣經濟帶來什麼效果。結果人家說口惠而實不至，這是一個。
那麼接下來這四項貿易協議簽了之後，對於台灣能帶來多大的好處呢？還有待觀察。如果說馬政府許諾太大，那麼人民的失望可能會越大。另外中共還繼續玩口惠而實不至的話，可能對馬政府的信譽會嚴重的打擊。第二層就算是這個經貿真正落實能給台灣帶來好處，那一定是以犧牲大陸民眾的利益為代價的。因為大陸民眾被排除在協商之外。
兩岸協商了，政府有政府、民間團體有民間團體，台灣的民眾通過他們的抗議、示威、集會，他們的民主形式表達了他們的聲音，他們的利益能夠進去，但中國大陸民眾的利益在哪裡呢？中國大陸的13億人成了沈默的一群，政府把他們給代表了。
所以這次馬英九還說了非常外行的一句話，他說陳雲林來代表中華人民共和國和人民，他完全錯了，他只能代表所謂的中華人民共和國的政府，完全代表不了人民，它們完全枉顧人民的利益。
比方說它送兩隻大熊貓給台灣或者說許諾給台灣怎麼樣包機、多少的觀光客、怎麼樣的金融援助，帶了10名銀行行長，那麼中國老百姓知不知道這個內情，完全不知道。那麼這裡面中國老百姓得到什麼。就好像說以前兩岸的水果一樣，那台灣的水果能夠准許說銷大陸，那大陸的水果能不能銷台灣呢？
那麼這是單方面的貿易，而中國大陸跟世界上多數國家保持貿易順差，唯獨對台灣保持了貿易了逆差，這是完全故意造成的，是政治上的考慮造成了經濟上的安排。所以這個安排就跟當初對香港的經貿安排一樣，對香港是輸血了，但是拿大陸的錢劫貧濟富，把大陸的錢給香港輸血了。
但是大陸民眾很多都生活在貧困線上，很多農村的人沒有補貼，很多下崗失業的工人補貼不足，還有很多的偏遠地區連電都沒有，大面積的停電。馬政府在跟中共政府打交道的時候看中的是中共政府能夠枉顧民意、不顧民意單獨決定操作整個國家資源的這種能力。
看到這樣，在台灣方面來看應該是相當自私的，而且就算你沒有考慮大陸人民的利益，實際上台灣民眾的利益也未必能完全考慮在內。因為台灣民眾不僅有經濟利益在內，還有一個自己的主權、尊嚴等等利益在內。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】陳雲林訪台為何引發爭議(http://www.dajiyuan.com)
