【大紀元12月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在週二和您見面了。
我們談到阿拉伯的伊斯蘭國家都會有一個刻板印象，那就是男人留著大鬍子，頭上圍了一個頭巾；女人則是全身裹得黑黑的，只露出一對眼睛來；車子行駛在風沙滿地的公路上，旁邊還有些牛群羊群，這是我們對阿拉伯國家的印象。但是如果說各位看過杜拜（Dubai）的話，那就會知道杜拜是個異數，等一下在我們節目裡大家會看到。
杜拜在3年前開始大興土木，把這個國家在沙漠裡面建設成一個「新紐約」，它的現代化程度令世界上許多城市都自歎不如。但是在光鮮的背後，之前杜拜卻發生了一起經濟上的危機，有人覺得這是一個泡沫經濟開始破裂的前兆，但也有人認為這不算什麼，只是一個小小的風波；另外也有人認為杜拜的經濟模式，和中國或中國的一些大都市比如上海，非常類似。
我們想利用今天一個小時的節目，和各位來探討一下這個問題。首先為各位介紹我們現場的兩位資深評論員，第一位是陳志飛教授，陳教授您好！
陳志飛：你好，大家好！
主持人：橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶你好，大家好！
主持人：我們今天談杜拜，因為杜拜這個都巿很有意思。您是不是可以很簡單的介紹一下杜拜的地理位置、人口等等相關的事情？
陳志飛：杜拜在阿拉伯半島最南端，靠近海洋出口的地方，所以它是一個自然的良港。我覺得我各方面的知識閱歷還算比較豐富，我談一下我自己對杜拜的歷史記憶。在我的記憶當中，我知道阿聯酋是在1982年，可能橫河也還記得，當時中國足球隊要從亞洲出兵去西班牙參加第十二屆世界盃，小組比賽完了以後要進入複賽，其中一個對手就是阿聯酋。搞不清楚什麼叫阿聯酋，查了一下是阿拉伯聯合酋長國。從那之後我知道有阿聯酋這麼一個國家。我們叫阿聯酋，你們可能叫……
主持人：我們叫阿拉伯聯合大公國。
陳志飛：我們叫酋長國，差不多就是這樣一個區別。我知道杜拜是90年代初我參加工作時，因為我當時的公司是經營石油行業，中國最大的石油公司，它們在杜拜有代表處，然後我的一個朋友要到那邊去紮駐，他是學阿拉伯語的。我當時對他們非常的同情惋惜，去杜拜那個地方，哪有什麼業餘生活，小伙子也沒結婚挺可憐的。他說你不知道，杜拜那個花花世界。就跟你剛才那個感覺一樣，真的嗎？阿拉伯世界啊，怎麼還有各種娛樂呢？那是第一次給我上了一堂課，杜拜的這種經濟和發展。
主持人：90年代初期。
陳志飛：91年的時候，也就從那開始，杜拜才真正走上歷史舞台。我跟你講一個例子，杜拜航空公司1985年靠租了兩架飛機起家，三十多年了，它現在已經發展成為全球第三大航空物業公司。也就是從80年代中期開始，杜拜從一個不足100萬人的城市國家，發展到現在大概有400萬人口，而且當地出生的人口只占17%，大部分是外國人口。那麼它的國民經濟，大家覺得它地屬中東應該石油占主要方面，可是石油現在只占GDP的17%，甚至有時候只到10%左右。
它的最主要產業是什麼呢？建築業、房地產，達到30%。那就是說，在沙漠裡你看到一個海市蜃樓高樓崛起，你不要覺得那是夢境，因為杜拜它就是沙漠裡的一個不是海市蜃樓的、勝似海市蜃樓的、真實的、人間的，你說是奇蹟也好，幻覺也好。它是不是會倒塌，還是能維持多久？大家都不知道。
如果按照杜拜現在雄心勃勃的酋長──謝赫‧穆罕默德‧本‧拉希德‧阿勒馬克圖姆酋長的計劃呢，他要建築世界最大的摩天大樓「杜拜塔」，已經建立了世界最高的飯店，而且要建築世界最大的購物中心，裡面有什麼你知道嗎？裡面有滑雪場，在中東炎熱的沙漠裡有滑雪場，你看有多奢侈！大家不知看到了沒有，它的外島有一群世界上最大的人工島嶼。一會兒我們談到杜拜經濟出現了危機，這個危機的來源就是它國營企業下面的杜拜世界的房地產公司。
主持人：你把我們後面要講的全部講完了。
陳志飛：「棕櫚島」的名稱就是起源於它建的那些人工島。不知道觀眾看到了沒有？它是建得像棕櫚一樣的島，是人工開發的，我覺得非常振奮人心。不知有沒有上海觀眾在看？他們看了可能也要咋舌一番。關鍵問題是現在杜拜出事了，所以這個陰影到底能放大多大？我們可能要討論一下。
主持人：杜拜這個地方有多大？
陳志飛：杜拜這個地方有4千平方公里。4千平方公里我想可能大概5個曼哈頓這麼大吧，是很小。人口的話，當地官方人口有100萬出頭，但實際人口有400萬。因為我跟你說過，它有40%是印度和南亞那一帶的人過去做生意的，還有大概有10萬海外長住戶。所以它的人口結構，如果上海已經變成外來型的國際大都市，那麼它比上海還極端。這是我的大概看法。
主持人：我想請問一下橫河先生，杜拜的這種發展模式您是不是可以跟觀眾介紹一下？它的經濟怎麼樣跑起來的？像剛才陳教授所講的，90年他就已經看到那種情況了，尤其在近幾年來經濟更是起飛，全世界都望而興歎。請您介紹一下它的經濟模式。
橫河：它跟其他的阿拉伯國家其實也差不多，開始的時候有產油，但是它的油沒有其他國家那麼多。所以在這幾年它的油基本上快採完了，所以它不像阿拉伯聯合酋長國的其它國家，很多主要還是靠石油，它轉變了一個模式，想建成一個中東的金融中心，還有變成一個旅遊聖地。
在這幾種思維方式下，它就開始舉債借款，另外還有一個就是阿拉伯聯合酋長國其它國家跟它是兄弟國家，兄弟國家也會借給它一些錢，所以它就開始舉債搞房地產。這種建設正好碰到前10年，特別是前5、6年全世界的熱錢向幾個主要的國家流，這幾個國家都是被稱為經濟奇蹟的，都是在房地產或在其它領域、金融領域稱為經濟奇磧的，一個是杜拜，一個是冰島，還有一個就是中國大陸，這都是稱為經濟奇蹟的。特別是金融大量投資進來的時候，它靠借款就在沙漠建起了這麼一個城市。
問題就在於金融危機一開始以後，它馬上就遇到了兩個問題：一個問題是，它所建成的部分還不能投入運用，不可能招來這麼多旅遊的人，這麼多來渡假的人，而它相當一部分是讓人家來渡假的。
主持人：就是我們剛剛在節目裡看到的那些影片，他們做了一些招商或招人來旅遊的廣告，對不對？
橫河：很多溫州人、福州人在這裡買了房子，也投資房地產，也買了房子。它的水下旅館一個房間一夜就是6千美元。
陳志飛：但是有很多人在那裡買，不光是你說的溫州製鞋的小商，咱們所知道幾個世界名人貝克漢姆、歐文、泰格‧伍茲(Tiger Woods)都在那邊置產，在那裡有投資。
橫河：因為房地產投資在熱的時候，沒有人想到它會降下來。其實在那個時候人人都覺得房地產會一直發展下去，美國就是很典型的例子。
陳志飛：它的國民經濟前10年是每3年翻一番。中國提的口號是20年翻兩番，相對杜拜的速度，中國經濟還要差很多。我們覺得在中國大陸，上海已經好的不得了，經濟發展很快。那麼杜拜就是世界範圍內的一個上海，是富人的上海，它發展奇蹟之快就是這麼一個概念。
而且我補充剛才橫河先生說的，杜拜不僅是因為它的石油儲量的問題而走這麼一條路，杜拜最關鍵的是，它採取了一個新的思維方式，新的模式，就在一個普遍保守的、全身蒙著布或者留著大鬍子的阿拉伯世界，它要開拓出一個新的經濟發展模式。
杜拜想要做為一個新經濟發展模式的龍頭或窗口，它占了很多的先機，其實有很多跡象表明，它這條路已經走出成功的跡象了，已經有成功的苗頭了。因為它的港口的商業運量很高，所以不光是阿拉伯酋長國很大程度上要依賴杜拜，就是別的國家，像伊朗就把很多錢存往杜拜，通過杜拜作為它對外貿易的窗口。
最保守的沙特阿拉伯在很多方面也效法杜拜，搞一些自由經濟的政策，所以杜拜不但有經濟方面開放的意義，在政治上也有它思維開放的意義。這就是為什麼我們一會兒談到它最近經濟情況的時候要做多方的考量，不能只考量它的經濟奇蹟。
主持人：另外，我們剛剛談到了，在光鮮的表面之後，這次它發生了經濟震盪，我們在討論這個原因之前先看一段影片，看看發生金融危機時當天的情況是怎麼樣的。
（影片播放）
影片旁白：當天杜拜股指下跌了6.1%，到1638點，為7月13日以來最低，阿布達比金融指數下跌3.4%，是2539點，創31週來新低。清冷的股票市場裡，許多投資者非常沮喪。杜拜政府星期一曾召集主要債權人商討延期償還杜拜世界260億美元的欠款問題。星期二再度表示，可能需要超過6個月的時間重組負債累累的杜拜世界。
（影片播畢）
主持人：我們曉得這一次它主要的金融危機觸發點是由於杜拜政府出面向債權人請求，希望能夠展延它的國營事業、杜拜世界的欠款，由這事情引發出來的。這個情況二位是否可以分析一下。橫河先談一下。
橫河：金融危機以後有一個很大的問題就是它的資金來源。像它這種實際上是個開發過程，在這個開發過程當中，在最終達到預計的營業額之前，它實際上是要投資人不斷的投資的，投資進來以後把一部分舊債還掉，再借新債。所以房地產還是一個比較長期的過程，不是所有的房子都可以立刻租出去、賣出去，然後全回收回來。
現在一個很重要的因素，它的建設還沒有完成的時候，因為國際金融危機，所以新的資金到不了位，此時舊債又到期了，這時候因為借不到新錢，只能去請求把舊債延期一下。這種情況其實在金融市場上是很多的。
主持人：我們剛剛看到新聞報道，有人講這只是短暫的情況，也有人說得很厲害，說這是泡沫經濟即將要破裂了，但是也有人說過了一陣子以後它就回復了。世界好像也是這個樣子。
陳志飛：我覺得這說法有一定的道理，因為從它所涉及的金額來看，相對於去年同期，或者更早，11月份在美國發生的金融危機，那真是小巫見大巫。我舉個例子，美國的金融危機開始自雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒台，雷曼兄弟倒台直接欠的資金是6千億美金。而它這次的資金額是540億，還不到雷曼倒台的1/10。
但是美國的金融危機不光是雷曼倒台了，貝爾斯登（Bear Stearns）垮台了，美國前五大銀行全都倒台了，或者是變種了，像現在的高盛（Goldman Sachs）可能變成一般的銀行了，這是另外一段話了。所以從它的數額和它的規模來看並不是很大，但是它象徵的意義非常大，就像一個人心目中的偶像突然間垮掉了，或者不那麼光鮮了，給人們造成了很多的餘波。
實際上從它的實質意義來看，我覺得並不會很大，因為從它償債能力來看，對阿拉伯聯合酋長國，不說是對海灣國家，我覺得都是輕微的。因為阿拉伯聯合酋長國的資源是非常豐富的，我們知道杜拜的姊妹兄弟是阿布達比，也是阿聯酋的首都。阿布達比有世界上最大的主權基金，光它的主權基金來還杜拜世界的款就綽綽有餘了。
所以我一會兒要分析，可能很多還是得從政治的角度來考慮這個事件，因為這個事情很多是對阿拉伯世界的內部有一些磨擦所造成的，從經濟上來看，完全是可以解決的。
主持人：好的，我們先接聽一位江蘇趙先生的電話，我們聽聽看趙先生怎麼講，趙先生您好。
趙先生：主持人好，嘉賓好，觀眾好。中國大陸的房地產開發，不只是上海、杭州搞杜拜式的崇洋媚外的發展模式，全國各地、各巿的主要官員通過反覆出國參觀，加上所謂的專家規劃以及以主要領導意志為主的科學論證，再加上大肆的推廣宣傳，再搞盜地、賣地，融資借債、吸引外資，他們就可以反天鬥地來大幹一番了。和各地相關的、以上級領導人為主的當地房地產開發的利益集團就形成而且膨脹起來，由於腐敗、欺壓百姓，肆意漲價，種種城巿改造的光環早已成為美麗的泡沫了。
二股股市的許諾，中共在揮舞這個大棒不靈的情況下，就大肆揮舞經濟大棒，一個是股巿，一個是房地產，恨不得把巿民、農民的土地、宅基地搶光，把老百姓口袋裡的錢掏光，把人民的血汗榨光，雖然沒有像北朝鮮一樣大肆換貨幣，一下子把人民的財產剝奪了，但在這樣花樣翻新、巧取豪奪的情況下，也不比北朝鮮好到哪裡。
中共這個利益集團利用相生相剋的自然規律及巿場法則，一意孤行的炒作漲價，加上肆意欺壓百姓，惹得天怒人怨，當房地產泡沫的氣球吹到極限的時候，它就要爆炸了，就要徹底的破裂了。但那和杜拜還不一樣，當天象一變、形勢一變時，一切不義之財就會化為烏有，一切傷天害理的罪行都要清算，一切跟著中共不法利益集團跑的都會大呼上當，人財兩空。
主持人：好，謝謝江蘇趙先生。我們在回應趙先生之前先看一下，我們知道，美國坦普爾頓（Templeton）資源管理公司提到，杜拜這種模式在金融危機後面有泡沫經濟破滅的可能，它覺得世界上的大都巿，包括印度的孟買還有中國的上海，這兩個都是被它點名會步上杜拜的後塵。那我們是不是可以看一下，剛剛趙先生也提到了，兩位覺得中國的房地產模式或經濟模式，尤其是上海和杜拜的相似之處在哪兒？
陳志飛：主要是經濟過多的集中在「高債」情況下的房地產開發，過多的靠這個在拉動，上海更是這樣，全國整個經濟也都是這樣。我舉一些數據，今年以來，他們發現中央政府規定下達給銀行的指標，讓它們來開發房地產，貸款來促進房地產經營的數目達到1萬億美金，大概是6萬億人民幣。估計全國到今年年底，用於買房的資金全年也大概是6萬億人民幣。我們知道中國整個國民經濟是4萬億美金，等於是24億人民幣，其中有一半、12億人民幣是社會消費支出，那也就是社會消費支出的一半，6萬億全部都是由房地產來推動的，這個比例是令人害怕的。
因為美國雖然前兩年房地產非常熱，但它的比例也不到5%，而中國已經達到了1/4的水平，它這個炒作一方面規模非常大，另一方面它的目的非常明確，價格要往上升，不能還價。而它這個炒作的來源也很明確，是中央政府，中央政府運用金融槓桿強迫各地銀行以各種方式來推銷各種房貸，來推動資金進場，它背後的深層原因，我們以後有機會再談。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】杜拜陰影罩上海（上）
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