【大纪元12月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又在周二和您见面了。
我们谈到阿拉伯的伊斯兰国家都会有一个刻板印象，那就是男人留着大胡子，头上围了一个头巾；女人则是全身裹得黑黑的，只露出一对眼睛来；车子行驶在风沙满地的公路上，旁边还有些牛群羊群，这是我们对阿拉伯国家的印象。但是如果说各位看过杜拜（Dubai）的话，那就会知道杜拜是个异数，等一下在我们节目里大家会看到。
杜拜在3年前开始大兴土木，把这个国家在沙漠里面建设成一个“新纽约”，它的现代化程度令世界上许多城市都自叹不如。但是在光鲜的背后，之前杜拜却发生了一起经济上的危机，有人觉得这是一个泡沫经济开始破裂的前兆，但也有人认为这不算什么，只是一个小小的风波；另外也有人认为杜拜的经济模式，和中国或中国的一些大都市比如上海，非常类似。
我们想利用今天一个小时的节目，和各位来探讨一下这个问题。首先为各位介绍我们现场的两位资深评论员，第一位是陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：你好，大家好！
主持人：横河先生，横河您好！
横河：元庆你好，大家好！
主持人：我们今天谈杜拜，因为杜拜这个都巿很有意思。您是不是可以很简单的介绍一下杜拜的地理位置、人口等等相关的事情？
陈志飞：杜拜在阿拉伯半岛最南端，靠近海洋出口的地方，所以它是一个自然的良港。我觉得我各方面的知识阅历还算比较丰富，我谈一下我自己对杜拜的历史记忆。在我的记忆当中，我知道阿联酋是在1982年，可能横河也还记得，当时中国足球队要从亚洲出兵去西班牙参加第十二届世界杯，小组比赛完了以后要进入复赛，其中一个对手就是阿联酋。搞不清楚什么叫阿联酋，查了一下是阿拉伯联合酋长国。从那之后我知道有阿联酋这么一个国家。我们叫阿联酋，你们可能叫……
主持人：我们叫阿拉伯联合大公国。
陈志飞：我们叫酋长国，差不多就是这样一个区别。我知道杜拜是90年代初我参加工作时，因为我当时的公司是经营石油行业，中国最大的石油公司，它们在杜拜有代表处，然后我的一个朋友要到那边去扎驻，他是学阿拉伯语的。我当时对他们非常的同情惋惜，去杜拜那个地方，哪有什么业余生活，小伙子也没结婚挺可怜的。他说你不知道，杜拜那个花花世界。就跟你刚才那个感觉一样，真的吗？阿拉伯世界啊，怎么还有各种娱乐呢？那是第一次给我上了一堂课，杜拜的这种经济和发展。
主持人：90年代初期。
陈志飞：91年的时候，也就从那开始，杜拜才真正走上历史舞台。我跟你讲一个例子，杜拜航空公司1985年靠租了两架飞机起家，三十多年了，它现在已经发展成为全球第三大航空物业公司。也就是从80年代中期开始，杜拜从一个不足100万人的城市国家，发展到现在大概有400万人口，而且当地出生的人口只占17%，大部分是外国人口。那么它的国民经济，大家觉得它地属中东应该石油占主要方面，可是石油现在只占GDP的17%，甚至有时候只到10%左右。
它的最主要产业是什么呢？建筑业、房地产，达到30%。那就是说，在沙漠里你看到一个海市蜃楼高楼崛起，你不要觉得那是梦境，因为杜拜它就是沙漠里的一个不是海市蜃楼的、胜似海市蜃楼的、真实的、人间的，你说是奇迹也好，幻觉也好。它是不是会倒塌，还是能维持多久？大家都不知道。
如果按照杜拜现在雄心勃勃的酋长──谢赫‧穆罕默德‧本‧拉希德‧阿勒马克图姆酋长的计划呢，他要建筑世界最大的摩天大楼“杜拜塔”，已经建立了世界最高的饭店，而且要建筑世界最大的购物中心，里面有什么你知道吗？里面有滑雪场，在中东炎热的沙漠里有滑雪场，你看有多奢侈！大家不知看到了没有，它的外岛有一群世界上最大的人工岛屿。一会儿我们谈到杜拜经济出现了危机，这个危机的来源就是它国营企业下面的杜拜世界的房地产公司。
主持人：你把我们后面要讲的全部讲完了。
陈志飞：“棕榈岛”的名称就是起源于它建的那些人工岛。不知道观众看到了没有？它是建得像棕榈一样的岛，是人工开发的，我觉得非常振奋人心。不知有没有上海观众在看？他们看了可能也要咋舌一番。关键问题是现在杜拜出事了，所以这个阴影到底能放大多大？我们可能要讨论一下。
主持人：杜拜这个地方有多大？
陈志飞：杜拜这个地方有4千平方公里。4千平方公里我想可能大概5个曼哈顿这么大吧，是很小。人口的话，当地官方人口有100万出头，但实际人口有400万。因为我跟你说过，它有40%是印度和南亚那一带的人过去做生意的，还有大概有10万海外长住户。所以它的人口结构，如果上海已经变成外来型的国际大都市，那么它比上海还极端。这是我的大概看法。
主持人：我想请问一下横河先生，杜拜的这种发展模式您是不是可以跟观众介绍一下？它的经济怎么样跑起来的？像刚才陈教授所讲的，90年他就已经看到那种情况了，尤其在近几年来经济更是起飞，全世界都望而兴叹。请您介绍一下它的经济模式。
横河：它跟其他的阿拉伯国家其实也差不多，开始的时候有产油，但是它的油没有其他国家那么多。所以在这几年它的油基本上快采完了，所以它不像阿拉伯联合酋长国的其它国家，很多主要还是靠石油，它转变了一个模式，想建成一个中东的金融中心，还有变成一个旅游圣地。
在这几种思维方式下，它就开始举债借款，另外还有一个就是阿拉伯联合酋长国其它国家跟它是兄弟国家，兄弟国家也会借给它一些钱，所以它就开始举债搞房地产。这种建设正好碰到前10年，特别是前5、6年全世界的热钱向几个主要的国家流，这几个国家都是被称为经济奇迹的，都是在房地产或在其它领域、金融领域称为经济奇碛的，一个是杜拜，一个是冰岛，还有一个就是中国大陆，这都是称为经济奇迹的。特别是金融大量投资进来的时候，它靠借款就在沙漠建起了这么一个城市。
问题就在于金融危机一开始以后，它马上就遇到了两个问题：一个问题是，它所建成的部分还不能投入运用，不可能招来这么多旅游的人，这么多来渡假的人，而它相当一部分是让人家来渡假的。
主持人：就是我们刚刚在节目里看到的那些影片，他们做了一些招商或招人来旅游的广告，对不对？
横河：很多温州人、福州人在这里买了房子，也投资房地产，也买了房子。它的水下旅馆一个房间一夜就是6千美元。
陈志飞：但是有很多人在那里买，不光是你说的温州制鞋的小商，咱们所知道几个世界名人贝克汉姆、欧文、泰格‧伍兹(Tiger Woods)都在那边置产，在那里有投资。
横河：因为房地产投资在热的时候，没有人想到它会降下来。其实在那个时候人人都觉得房地产会一直发展下去，美国就是很典型的例子。
陈志飞：它的国民经济前10年是每3年翻一番。中国提的口号是20年翻两番，相对杜拜的速度，中国经济还要差很多。我们觉得在中国大陆，上海已经好的不得了，经济发展很快。那么杜拜就是世界范围内的一个上海，是富人的上海，它发展奇迹之快就是这么一个概念。
而且我补充刚才横河先生说的，杜拜不仅是因为它的石油储量的问题而走这么一条路，杜拜最关键的是，它采取了一个新的思维方式，新的模式，就在一个普遍保守的、全身蒙着布或者留着大胡子的阿拉伯世界，它要开拓出一个新的经济发展模式。
杜拜想要做为一个新经济发展模式的龙头或窗口，它占了很多的先机，其实有很多迹象表明，它这条路已经走出成功的迹象了，已经有成功的苗头了。因为它的港口的商业运量很高，所以不光是阿拉伯酋长国很大程度上要依赖杜拜，就是别的国家，像伊朗就把很多钱存往杜拜，通过杜拜作为它对外贸易的窗口。
最保守的沙特阿拉伯在很多方面也效法杜拜，搞一些自由经济的政策，所以杜拜不但有经济方面开放的意义，在政治上也有它思维开放的意义。这就是为什么我们一会儿谈到它最近经济情况的时候要做多方的考量，不能只考量它的经济奇迹。
主持人：另外，我们刚刚谈到了，在光鲜的表面之后，这次它发生了经济震荡，我们在讨论这个原因之前先看一段影片，看看发生金融危机时当天的情况是怎么样的。
（影片播放）
影片旁白：当天杜拜股指下跌了6.1%，到1638点，为7月13日以来最低，阿布达比金融指数下跌3.4%，是2539点，创31周来新低。清冷的股票市场里，许多投资者非常沮丧。杜拜政府星期一曾召集主要债权人商讨延期偿还杜拜世界260亿美元的欠款问题。星期二再度表示，可能需要超过6个月的时间重组负债累累的杜拜世界。
（影片播毕）
主持人：我们晓得这一次它主要的金融危机触发点是由于杜拜政府出面向债权人请求，希望能够展延它的国营事业、杜拜世界的欠款，由这事情引发出来的。这个情况二位是否可以分析一下。横河先谈一下。
横河：金融危机以后有一个很大的问题就是它的资金来源。像它这种实际上是个开发过程，在这个开发过程当中，在最终达到预计的营业额之前，它实际上是要投资人不断的投资的，投资进来以后把一部分旧债还掉，再借新债。所以房地产还是一个比较长期的过程，不是所有的房子都可以立刻租出去、卖出去，然后全回收回来。
现在一个很重要的因素，它的建设还没有完成的时候，因为国际金融危机，所以新的资金到不了位，此时旧债又到期了，这时候因为借不到新钱，只能去请求把旧债延期一下。这种情况其实在金融市场上是很多的。
主持人：我们刚刚看到新闻报道，有人讲这只是短暂的情况，也有人说得很厉害，说这是泡沫经济即将要破裂了，但是也有人说过了一阵子以后它就回复了。世界好像也是这个样子。
陈志飞：我觉得这说法有一定的道理，因为从它所涉及的金额来看，相对于去年同期，或者更早，11月份在美国发生的金融危机，那真是小巫见大巫。我举个例子，美国的金融危机开始自雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒台，雷曼兄弟倒台直接欠的资金是6千亿美金。而它这次的资金额是540亿，还不到雷曼倒台的1/10。
但是美国的金融危机不光是雷曼倒台了，贝尔斯登（Bear Stearns）垮台了，美国前五大银行全都倒台了，或者是变种了，像现在的高盛（Goldman Sachs）可能变成一般的银行了，这是另外一段话了。所以从它的数额和它的规模来看并不是很大，但是它象征的意义非常大，就像一个人心目中的偶像突然间垮掉了，或者不那么光鲜了，给人们造成了很多的余波。
实际上从它的实质意义来看，我觉得并不会很大，因为从它偿债能力来看，对阿拉伯联合酋长国，不说是对海湾国家，我觉得都是轻微的。因为阿拉伯联合酋长国的资源是非常丰富的，我们知道杜拜的姊妹兄弟是阿布达比，也是阿联酋的首都。阿布达比有世界上最大的主权基金，光它的主权基金来还杜拜世界的款就绰绰有余了。
所以我一会儿要分析，可能很多还是得从政治的角度来考虑这个事件，因为这个事情很多是对阿拉伯世界的内部有一些磨擦所造成的，从经济上来看，完全是可以解决的。
主持人：好的，我们先接听一位江苏赵先生的电话，我们听听看赵先生怎么讲，赵先生您好。
赵先生：主持人好，嘉宾好，观众好。中国大陆的房地产开发，不只是上海、杭州搞杜拜式的崇洋媚外的发展模式，全国各地、各巿的主要官员通过反复出国参观，加上所谓的专家规划以及以主要领导意志为主的科学论证，再加上大肆的推广宣传，再搞盗地、卖地，融资借债、吸引外资，他们就可以反天斗地来大干一番了。和各地相关的、以上级领导人为主的当地房地产开发的利益集团就形成而且膨胀起来，由于腐败、欺压百姓，肆意涨价，种种城巿改造的光环早已成为美丽的泡沫了。
二股股市的许诺，中共在挥舞这个大棒不灵的情况下，就大肆挥舞经济大棒，一个是股巿，一个是房地产，恨不得把巿民、农民的土地、宅基地抢光，把老百姓口袋里的钱掏光，把人民的血汗榨光，虽然没有像北朝鲜一样大肆换货币，一下子把人民的财产剥夺了，但在这样花样翻新、巧取豪夺的情况下，也不比北朝鲜好到哪里。
中共这个利益集团利用相生相克的自然规律及巿场法则，一意孤行的炒作涨价，加上肆意欺压百姓，惹得天怒人怨，当房地产泡沫的气球吹到极限的时候，它就要爆炸了，就要彻底的破裂了。但那和杜拜还不一样，当天象一变、形势一变时，一切不义之财就会化为乌有，一切伤天害理的罪行都要清算，一切跟着中共不法利益集团跑的都会大呼上当，人财两空。
主持人：好，谢谢江苏赵先生。我们在回应赵先生之前先看一下，我们知道，美国坦普尔顿（Templeton）资源管理公司提到，杜拜这种模式在金融危机后面有泡沫经济破灭的可能，它觉得世界上的大都巿，包括印度的孟买还有中国的上海，这两个都是被它点名会步上杜拜的后尘。那我们是不是可以看一下，刚刚赵先生也提到了，两位觉得中国的房地产模式或经济模式，尤其是上海和杜拜的相似之处在哪儿？
陈志飞：主要是经济过多的集中在“高债”情况下的房地产开发，过多的靠这个在拉动，上海更是这样，全国整个经济也都是这样。我举一些数据，今年以来，他们发现中央政府规定下达给银行的指标，让它们来开发房地产，贷款来促进房地产经营的数目达到1万亿美金，大概是6万亿人民币。估计全国到今年年底，用于买房的资金全年也大概是6万亿人民币。我们知道中国整个国民经济是4万亿美金，等于是24亿人民币，其中有一半、12亿人民币是社会消费支出，那也就是社会消费支出的一半，6万亿全部都是由房地产来推动的，这个比例是令人害怕的。
因为美国虽然前两年房地产非常热，但它的比例也不到5%，而中国已经达到了1/4的水平，它这个炒作一方面规模非常大，另一方面它的目的非常明确，价格要往上升，不能还价。而它这个炒作的来源也很明确，是中央政府，中央政府运用金融杠杆强迫各地银行以各种方式来推销各种房贷，来推动资金进场，它背后的深层原因，我们以后有机会再谈。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】杜拜阴影罩上海（上）
视频：【热点互动直播】杜拜阴影罩上海（下） (http://www.dajiyuan.com)
