【大纪元1月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，谢谢刘女士。我们再接佛罗里达刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：主持人好，两位嘉宾好，先向袁红冰教授问个好。像刚才纽约那位先生说的，袁红冰教授真是我们中国的良知，能够站起来孤身奋战对向中共，代表我们这些人说想说而不敢说的话，做我们想做而不敢做的事，真的向您致敬。
因为有了因特网（intel net），很多人就以为中国有言论自由，好像网上什么都可以说，我跟他们经常说“不，你们这是误解”；他说你中国什么网都可以上；我说你不懂，你在中国网上你能收到法轮功的消息吗？在海外有一个叫《华夏文摘》，是海外华人办的，你在中国就看不到。很多不仅在大陆还有生活在美国十几年的华人，有的甚至入了美国藉，连这一点都看不到，真是悲哀。他们每天看的就是中国大陆的新闻，脑筋已经被共产党的宣传洗掉了。
还有一个就是谷歌退出中国，某种意义上是中国退出世界。为什么呢？因为自由世界信息是应该流通的，中国不愿意让信息流通，中国以后就会与文明世界慢慢就可能成为对手。我想听听两位嘉宾的高见。好，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，我们再接一位加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。首先我要说我非常佩服袁红冰先生对台湾政府的正义提醒，如果蒋介石总统要活在今天的话，他老人家一定会给袁先生颁一个青天白日勋章。我希望谷歌能真正退出中国市场，别再助纣为虐，能真正起一个带头作用，加速中共的瓦解，中国自由以后，谷歌更能够在中国市场上大展拳脚。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是谷歌为什么说“不”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，我们来回答一下刚才佛罗里达刘先生的问题，先请袁先生来回答一下。
袁红冰：综合这几个观众的问题，谈我的两点看法。刚才这个先生说的很正确，中国现在的经济是一种权贵市场经济，所谓“权贵市场”经济就是以腐败的专制权力做为轴心，以权钱交易做为润滑剂运行的这样一种极其肮脏的经济，它是权力、金钱罪恶的同盟。因此每一个在中国投资的商人，其实每日每时都要忍受良知的折磨，因为你必须和腐败的专制权力勾结在一起，你才能够生存。这样一种生存虽然能带来短期的经济利益，但是我相信对人心灵的伤害，对人尊严的伤害是极其深刻的。
特别是刚才那位刘女士提到了柏林墙的问题，还有一位先生提出了谷歌退出中国实际上是中共退出了世界。实际上中共就一直想用网络的封锁建立起一种网络上的柏林墙，这一次谷歌的行动可以说是在中共建立起的柏林墙上重重的打了一下，而这一击它产生巨大的历史回响，我想在将来的历史时期中，未来的人们回顾这段历史的时候，才能真正显示出它的意义。我想这个网络的柏林墙，在大家共同的努力下倒塌的那一天，也是中共的暴政被历史所抛弃的那一天。
主持人：陈教授？
陈志飞：刚才休斯顿的伟先生说的两点非常好，他其实道出了谷歌在商业层面退出中国的真正原因。就是在西方国家做生意需要有道德的约束，如果你到中国现在这么一个乱世时代去做生意的话，你每天都要忍受道德的煎熬，这也是有底限的。中共现在对谷歌以及其它公司所做的现在已经越过了这个底限，所以使这些公司有强烈的反弹。
刚才新泽西高先生的说法，说谷歌对中共有商业动机，我倒觉得好像这方面从商业考量来说可能性不大，因为谷歌的CEO据说是反对退出中国的，而且它搭的平台已经3年有非常可观的效果，宣布退出中国从商业上来说不是很明智的。洛杉矶的刘女士说出一点我非常赞同、非常精妙，她说“中国现在在道德层面给全世界所做出的摧毁，就像散播H1N1病毒一样”，那么谷歌也给很多没有骨气的公司打下一颗疫苗吧，我觉得这的确是非常好的比喻。
谷歌退出中国的时间也是非常精彩的一笔，因为如果中国的柏林墙（网路封锁）完全成功的话，中国的因特网（intel net）就变成inter net，不是互联网而是自家内部联，联到哪去？联到中宣部去吧！那等于彻底把中国人民给捆绑起来，就像乔治欧威尔（George Orwell）说世界里的电视屏幕来观察你是完全一样的。
加拿大王先生和其他几位观众都对袁红冰先生的到来表示欢迎，也对他表示敬意。我觉得袁先生的确给我们很多灵感，我记得我看他书的时候，写他年轻时候看到内蒙人民在文化大革命中的苦难，要大声疾呼，要用这一辈子给他们说一句正义的话。我觉得如果我们每个人都有这样的信念，那么谷歌这样的公司做起这样事来就更有腰把，中国人民活着也会更有尊严。
主持人：说到外资到中国投资，最近也听到很多说法，其实中共之所以能够继续下去，就是因为有很多外资不断的在给它投资，给它输血，它才能维持这个统治。那么我想问一下这么多外资到中国去投资，他们到底在中国投资或经营的环境到底如何呢？
袁红冰：所有外资在中国的投资都面临一个必须去做的事情，那就是要向腐败的专制权力进行谄媚，和它们勾结起来，形成一种肮脏的利益共同体，利用这种专制的权力为自己获得经济的利益。任何一个外商只要他违背专制权力的政治利益也好、经济利益也好，我想它在中国都很难有真正正常的生存的可能性。
主持人：还有一点我想大家都看得到，比如说中国跟美国之间好像不对等，举个例子：如果中国的媒体到美国来落地，比如我们在美国很容易就看到各种各样中国电视台，比如CCTV、湖南卫视、凤凰卫视很多很多台我们都看的到；但是美国媒体要去中国落地就非常难，我们知道有公司花了很多银子在中国就办了杂志，很困难最后也不得不撤出。我就有一个问题，美国人并不傻，有很多精英，为什么他们到现在为止一直能接受这种不对等条件呢？
陈志飞：我觉得咱中国人有一句古话说“清者自清”，就是说如果我真的说话占理，我在真理一边，怎么争辩我也不怕。那咱们就把什么都摆出来看一看，可是袁先生讲到了，奥巴马的随从有去拜谒毛泽东纪念堂的，我们在美国也看到有的人穿着T恤，上面印有古巴革命家切·格瓦拉的图像，甚至卖得很好的。美国人给你信仰其他教义的自由，但是美国人他有理由相信他的理念是正确的，我不害怕你对我的挑战。中国这样把国门关起来，这恰恰反应的不是它的强大而是它的虚弱，因它知道它的这套理念、这套东西不敢拿出来跟别人比。这是事情最关键所在。
主持人：说到西方的大公司去中国投资，我们也不得不提一下港商，因为他们是最早在改革开放之后第一批去中国，现在台湾的中华民国政府也正在跟中共谈ECFA这种像经济共同体的进展，那么台商在中国现在处境如何？比起外商来说是一样呢？还是好一点？差一点？您觉得他们今后有没有前途？
袁红冰：在《台湾大劫难》这本书里，其实我已经写到这个问题，有一节叫“台商－被强权绑架的族群”。和外商相比，台商有一个明显的不足或先天的缺陷，每个外商的背后都有他所属国家主权的保护，有主权国法律的保护，因此也可以相应的得到国际法庭的保护。而台商在大陆没有任何法律保护的，为什么这么讲？
因为中共暴政明确的讲，它们是否定中华民国政府的存在的，它们也不承认中华民国的主权，更不承认它的法律效力。这样台商在中国实际上就没有任何一种法律保护他，而现在中共实行的是专制恶法，那种法律是只保护中共官僚集团的，所以在这种情形下，台商没有任何的法律保护，他唯一生存之道，就是向中共献媚，和腐败的专制权力结成利益共同体。
主持人：说到这儿我有个问题，您说台商不受到保护，他也许不受到中国的法律保护，我们知道中华民国是个政府，有他自己的货币、自己的军队、自己的外交权力，实际上来讲他是客观存在的一个政权，你不说他是国家，至少他是一个政权、一个政体，对这样一个政体来说，他有自己的法律，他不能保护自己的商人吗？
袁红冰：这个问题在哪里呢？就是说中共暴政明确的讲，这个世界上它是唯一代表中国的，它否定了中华民国的存在，它也否定中华民国的法统。所以在这种情形下，台商在中共暴政专制恶法统治下进行投资的，所以当然得不到所属中华民国法律的保护。
主持人：您怎么看这问题？
陈志飞：我觉得台商的待遇，一方面是他没有受到保护，另一方面他在文化、语言方面跟中国大陆又有很多渊源关系。这样就使得台商在大陆运作的时候，最容易受到中国大陆各种污染的侵袭，所以我们知道台商很多在大陆包二奶，还有很多方面其实跟中共走得更近，这对台商来讲也未必是好事，对台湾现在整个物欲横流，对中共对台湾的侵袭渗透没有保持清醒态度也是有关系的。因为台商过于物质化，过于容易受到中共污染，所以才使得今天袁红冰先生站出来，给他们敲一记猛棍，告诉他们真正的处境是什么样子。
主持人：好，我们有观众朋友在线上等候多时，我们先接一下台湾魏女士的电话，魏女士您好。
魏女士：见到袁先生很健康的样子很高兴，喜欢袁先生更长寿，可以帮忙民主自由的未来的希望。袁先生《台湾大劫难》的书在台湾的书店很多不敢卖，我问他为什么？他说政府知道我们有卖《台湾大劫难》这本书，会来查我们的帐。为了这个人家不敢卖，很多店都不敢卖。所以袁先生，喜欢你健康长寿，为民主自由奋斗。谢谢你。
主持人：谢谢魏女士，我们再接新西兰周女士的电话，周女士您好。
周女士：大家好，今天这个节目很有意义。谷歌计划退出中国，事实上是对中共暴政说“不”，而不再继续对中共暴政输血。大家其实可以看一看，中共要求谷歌过滤屏蔽的辞汇条目就清楚了，在2千多条过滤的条款当中，真正跟黄色有关的只占10％左右，其他90％都是那些不想让人民知道真相的关键过滤字，都是为了维护它的统治，掩盖它那些暴政，欠下人民血债，进行服务的。谷歌这个行为绝对是为维护世界网络自由而做出一个榜样。我要向袁教授问好，在我心中袁教授是中国知识份子的脊梁，盼望袁教授在美停留时间能多到新唐人电视台再次做节目。好，谢谢。
主持人：谢谢周女士。那我们来回应一下，刚才两位观众朋友他们所说的，袁教授？
袁红冰：这两位观众朋友其实表达了一个共同的理念，就是对谷歌这次行为的一种道义的支持，而且他们对谷歌这种道义行为都做出一些很中肯的评价。就我而言，我确实觉得谷歌这件事情是在整个相当长时间以来，“人类的良知战胜贪欲”的一个经典的案例。如果我们能够运用这次机会，来支持谷歌这次和中共暴政的反抗的话，我想会极大的促进整个人类的自由事业。
陈志飞：我回应一下刚才台湾魏女士讲的那件事情，就是台湾好多书店不敢卖袁先生的书，这就是跟刚才提到的港商我没有说完的相关的问题，就是中共它现在不单是在中国国内，也在台湾迫使人民接受物质化的思想，一切“向钱看”，使得用物质利益被麻痹的这些人跟着它的指挥棒走。
最典型的例子，就是袁先生在他书中谈到的，中共企图大量增购台南的水果，然后把它们倾销到国内，使得台南的这些绿营人士可以对中共的这种渗透，持睁一眼闭一眼的态度，这就告诉了台商在经济利益面前容易被冲昏头脑。袁教授这本书出来了以后，也会对这整个台湾的商界和政界提了个醒，我们希望这本能够有更多的人能看到，也希望台湾的书商，包括魏女士在这方面多做努力。
主持人：那您觉得像谷歌这种行为会不会对台商有什么影响呢？
袁红冰：谷歌这次的行为对整个台商其实也是一次激励，它能够这样的为良知而损失自己的物质利益，我想是很难能可贵的事情。刚才台湾的那位魏女士，讲到我的书在台湾的一些遭遇，我想我绝大部分的著作在中国大陆都是禁书，那么现在台湾居然有一些书店也不敢卖这本书，这使我不由的对台湾自由的前途感到一些忧虑。
那么在《台湾大劫难》这本书最后的一句话，我写的是：“台湾，你要做自由人”，那么今天我也愿意把这句话转送给我大陆的同胞：“中国人，我们一定要做自由人”。在这次谷歌勇敢站出来和中共暴政进行抗争的时候，我希望我们能够勇敢而坚定的站在谷歌的一边，只要我们走出了恐惧，暴政就会恐惧我们。
主持人：那您觉得谷歌所做的这些事情，会不会使越来越多的像谷歌这样的外商公司撤出中国，然后对世界上会有什么样的影响？
陈志飞：据谷歌自己报导，有20家公司受到类似骇客的攻击，现在美国政府又专门出台针对此现象的一种政策来保护消费者的利益，来迫使这些公司接受道德的规范，这样都会使得民众能更加体会到自由的重要，也从而使商家更加体会到自己的责任。所以说，总而一句话，简而言之，我觉得肯定会有更多的公司跟谷歌走到一起，来维謢人类道德行为的规范。
主持人：好，非常感谢陈教授，也尤其感谢袁红冰教授远从澳洲来做客和我们做《热点互动》节目。也非常感谢观众朋友您们的高见，还有您们的收看和参与，如果您还有其他想法的话，您也可以写给我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com，谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】谷歌为什么说“不”（上）
视频：【热点互动直播】谷歌为什么说“不”（下）
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