【大纪元2012年05月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
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好，我们先介绍一下今天在现场的两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，另外一位是时事评论员竹学叶博士。今天我们探讨的话题就是5月14号的时候人民日报利用整版、整幅的版面来谈这样的一个政改，究竟在谈一些什么内容，我想听听两位介绍一下。
陈破空：它这个文章是整版，中间有一个大标题叫“政治体制改革稳步推进”，左右里面各放了两个小方块，左边放的叫“权利保障”，右边放的是“权力制约”，再下面就有六个小分块的文章，六个分块分别讲，一个是讲基层群众自治，讲的是三委并行，所谓的村委会、党委会和监委会并行；然后接下来还讲的是人大代表的选举说是城乡同票同权；再一个小标题讲的是所谓的公开的开门立法，就是讲听证会制度；再接下来还讲了一个叫信息公开，从三公费用切入；再接下来就讲的是公务员制度，公务员管理制度所谓的日益规范；最后它列举了所谓中共十六大以来政治体制改革大事纪。大概就是这么一篇，这么一个内容。
主持人：这里面好像有这样一个特点，虽然是整版以多篇文章来谈论政改，但是所谈的都只在验证、辩解政改已经是在稳步的推进之中，过去30年已经取得了如此这样那样的成绩或者进展。那对未来改革的举措似乎语焉不详，这说明什么？究竟未来的十八大是否会政改？我不知道两位有什么解读？
竹学叶：我觉得从它这一篇文章来看，确实没有看到以后中共想怎么改，没有任何提及；相反的，因为最近可能有不同的人，包括中共内部的人提到政改，可能次数很多，也许就在国内、国际影响很大，所以我觉得中共在这个时候把这样一个大块头的文章发出来有点辩解的味道，从这个文章看，辩解的意思就是说已经稳步进展了，已经改了很多了，那么至于说要不要改，它没有下结论。
所以我觉得这样一篇文章反映出民间也好、官方也好，对中共这么多年只是注重所谓的经济发展，而把政治体制改革完全压后，对这样一个状态的不满，全表现出来了。我觉得这是中共对外界的一种反应，很难说它是一个改革姿态，相反我觉得它有一个拒绝改革的味道。
主持人：目前针对这样的文章，有这两种分析：一种认为这样通篇的、第一次在人民日报整版发表政改，可能是温家宝所代表的改革派取得了上风，而胡锦涛也对改革进行了充分的肯定。那么另外一种解读分析，说具体在看到里边各种文章的字词时，似乎里边所强调的与温家宝所倡导的政治改革极为不符，就怀疑这些文章的出处和具体怎么做？
那么不妨看一下里面具体的一些说法和条款，最终分析一下究竟是怎么回事？我们看到有一篇文章是郑志文他所写的“体制改革稳步推进”，它说到从党的领导体制逐步规范化、制度化，到以党内民主带动人民民主的实践，大刀阔斧的推动机构改革。它里边提到“成就”时，也提出废除领导干部职务终身制，建立国家公务员制度，到实行基层的群众自治，到实行城乡按相同人口比例选举人大代表，扩大公民有序政治参与。它把这些看成改革的成就，您两位有什么分析和解读？
陈破空：这篇文章自称中共30多年来，政治改革一直在进行。事实上我们知道在1986年之前，政治体制改革这个语词都没有上过中共的舆论喉舌，这是86学潮之后才有这么一个名词出现。所以它说30多年来改革开放一开始就在做政治体制改革，这是站不住脚。另外它举的一些例子还说取得重大进展，它举了一些例子，比如第一个废除领导干部终身制，这是华国锋时代就已经实现并落实的东西，到现在又拿出炒冷饭，与其说是谈进展，不如说是原地踏步。
然后它又举例说，第二点是城乡同票同权的选举。这个城乡所谓同票同权，反而证明共产党过去在长期的历史上，歧视农民、歧视农村，给农民不同权利。而最后同票同权，在选人大代表的时候，我们看到尤其是去年和今年，独立参选的人越来越多，但是对独立参选的打压越来越大。也就是所谓选举人大代表本来就是一纸空文。
它又提到很多例子说什么有正常的建设，但是我所看到公务员制度，有目共睹的是，公务员制度既没有体现所谓“为人民服务”的共产主义的原先提法，也没有建成一个高薪养廉的现代管理模式。现在的中共公务员制度实际上是腐败的代名词。因为现在凡是中国人都想削尖了脑袋往里面走，为什么想往里面走？因为进去之后，公款吃喝，又是买官卖官，行贿受贿，官官相护，享不尽的好处，捞不尽的油水。这样一个公务员制度，明明就是腐败的代名词，它还好意思拿出来说是一个政治改革。
所以说这篇文章它主要是像刚才竹博士讲的，对民间政改呼声的回应，也是对民间说它政改停滞的一个自我辩解。但是这种辩解是如此的苍白，因为它讲的是过去30年做了什么，没有讲将来要做什么，而温家宝提的是：我们必须、我们将要什么什么。实际上反映了权力斗争，也就是说他讲的调子跟温家宝前段时间讲的调子非常的不同调。
主持人：那么这篇文章里面又有另外一个说法，就是在短短30多年间，中国经济和社会发生翻天覆地的变化，一跃成为世界第二大经济体，成为国际舞台上有影响力的大国。外界盛赞中国的速度、中国奇迹，正是中国特色社会主义政治发展道路强大的影响力和生命力的生动证明，也是中国政治体制改革强大生命力和影响力的生动证明。不知道两位有什么样的见解？
竹学叶：我觉得近些年来，中共一直用经济发展来给自己找一个执政的合法性。不管社会问题多么严重，不管民间的疾苦怎么得不到反映，但是整个国家的经济在转动、发展，在这种状态之下，它就说，你看整个是好的，因为经济在发展。但是我们谁都知道，一个社会发展它不仅仅是经济发展，如果说经济发展的话，那么二战之前那个德国发展是最快的，但大家都知道那个后果并不是人们所需要的。
再说一个社会是否稳定，民众是不是满意、幸福，还不完全能用经济来决定，何况在中国这么多年的经济发展过程中，我们可以看到一种破坏性的，一个掠夺性的，一个不管子孙后代死活的这种短期的行为，造成的后果可能是难以恢复的。
我当初碰见一个新华社的记者，他也是用这种论调。我大概就问他几句话，我说：对，你说的发展是摆在那儿，但是你会发现这样的发展是持续不下去的，而且造成的问题是以后永远解决不了的，污染、社会环境、道德、教育，毒的那个、毒的这个，这恰恰是不顾质量的发展所带来的后果，这样给中华民族带来的灾难是无穷无尽的。所以与其说经济这样的发展是它的政绩、执政合法性的一个表现，不如说这是中华民族被破坏殆尽的一个表现。
陈破空：我补充一句，它用经济建设使中国三十年成为第二号经济大国，来表现现行制度的生命力和影响力，它这样证明、表现它的政治体制是合理的。刚才也谈了，经济发展中有多少的弊端就是体制改革造成的，其实还有另一点，政治和经济是完全不同的两个领域，它把经济上的所谓发展当成政治体制改革的成就，完全是风马牛不相及的。
主持人：好的，我们在这里边也有另外一个提法，文章中说到人民民主权利得到充份的保障，它举的例子就是2004年国家尊重和保护人权已经写入了中国的宪法，不知道两位怎么样解读？
陈破空：刚才我讲的人大代表选举是一纸空文，而这里面文章中最大的忽悠和最大的一纸空文，就是所谓的2004年把尊重和保障人民权利写进宪法。写进又怎么样呢？这个政府是捏了一条干扁的、空洞的但是却拒绝执行的宪法法律条文，这有目共睹。这个写进去了之后，从2004年以来，我们看到中国的人权是不进反退，人权灾难比比皆是，天天上演。近的可以看到陈光诚的案子，中期可以看到高智晟的案子，再远期可以看到法轮功和民运人士的案子，从这些来看，全世界都知道，中国的人权纪录是臭名昭著的。所以在这个时候你就拿一纸空文，拿一句空话来搪塞老百姓，莫非是把全中国的老百姓当成愚痴罢了。
竹学叶：对，我觉得近几年来，每年大规模群众的维权事件，数量以几何级数攀升，这个东西不管你有多少条文，不管你纸面上写了多少进展，社会的现状摆在那儿的。这些人的冤屈没有办法伸张，他的权利没有办法得到保证，而且这并不是个别人，是群体，数以百万计的，数以千万计的人群。它对这样的一个状态视而不见，在这里面说已经写进宪法了，我们只能得出一个结论：说得好听，根本做的是另外一回事。所以这是一个完全相反的例证。
其实我倒觉得不把它写进去，即使是按照修改之前的宪法，如果真正能够实现老百姓可以当家作主，如果真的能实现这一条，就不会有这么多的社会问题。所以我觉得一个社会发展不在于说什么，不在于写了什么，关键在于执政者是不是真的能够把老百姓的利益放在第一位，那一切都好办。
主持人：说起写进宪法能不能执行，我就想起2010年10月的时候，亚洲周刊登载了中共的一些老人，从毛泽东的秘书李锐到前人民日报的老总胡绩伟等23人发起了、发表了一个公开信，力挺温家宝推动政改，要求执行宪法第35条，废除预审制，在宪法里面兑现公民的言论出版自由。曾经发生过这样一件事，我不知道两位有什么样的看法？
陈破空：中共的宪法第2章第35条规定，公民有集会、结社、游行、示威这些权利。这个在1989年公民去实现了，实现了之后，中共是用屠刀和坦克、机关枪镇压，血流成河。结果中共马上就通过了一个所谓“游行示威集会法”，实际上它是通过另一条……因为宪法是国家根本大法，宪法已经说你有这个权利，但它通过另外一个法规来推翻了宪法。本来宪法是最高的，是根本大法，别的法律与之发生抵触的时候，以宪法为准。但是中共把它搞反了，现在它立了集会游行示威法之后，跟宪法发生冲突的时候，它以小的法律为准，以党的家规为准。所以它这个完全颠倒了，也就是中共的宪法里边写了“依法治国”，但我们看到在共产党里面从来没有依法治国可言。
如果它真的依法治国的话，陈光诚不会刑满之后，还要受到整个村的地痞流氓、警匪的围困和监控，还有其他像高智晟“被失踪”等等，这些事情根本不可能存在（现在东师古村已搬到了朝阳医院）。这些事情的发生就说明它根本从来没有考虑依宪法办事，因为它搬不出一条法律条文要对陈光诚进行这样的监控，哪怕是共产党的法律条文，它也拿不出一条来。
竹学叶：其实共产党的法律应该说这么多年确实建设了很多，已经是立法立了很多了，但是你要真按任何一条法律去抠的话，那么凡是保障民间老百姓权利的那些法律，一旦被侵犯了之后，你几乎没有办法，像维权的事件不断的高涨，它就是这样的，也就是按法律应该不会出现这样的问题，你依法办事就不会出现这些问题，但是你就是这样。
像刚才陈先生讲的集会与信仰、出版自由的问题，现在读《圣经》不在它指定的地方读，可能就有问题；法轮功连谈都不能谈，别说你可以自由的信仰。这些本身它都已经公开的在国际上撕破脸皮地违反它制定的法律了，可是在这样的文章中它还讲如何如何，所以我觉得这个文章本身也是共产党自曝其丑的一个东西。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】人民日报歪谈政改叫板温家宝？（上）
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