【大纪元2017年10月18日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：中共的十九大已经进入了倒计时，北京城的安保措施可以用“风声鹤唳”、“草木皆兵”来形容，各种奇怪的规定层出不穷，比如说北京的超市的刀具全部要下架，加油站要停止自动加油等等，可谓是保安史上的最严措施。
各方人士对十九大的关注也可以说是超过以前历次的大会，那十九大的话题是从一个多月前就开始在各路媒体上占据版面，专家们纷纷解析的话题就是十九大以后的动向啊，是否有重大政策改变等等。
这些里面最热闹的话题应该是人事布局，除了一般的谁能上谁能下之外，王岐山的去留更是热点中的热点。那么我们今天就来分析一下，风雨飘摇中的十九大到底能改变什么？
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横河先生，中共的全国代表大会每五年就召开一次，以前历届都没有像十九大引起这么高的关注，那十九大为什么是格外的引人注目呢？
横河：十九大它是一代领导人，就是现在的习近平执政的中间期。从文革结束以后，除了“六四”以外，领导层基本上都是平稳过渡的，胡耀邦、赵紫阳被赶下台是特殊事件，而且他们本来就不认为是真正掌握了权力，至少江和胡这两届20多年是这样的。就是说在这个过程当中，基本上人们没有期望值，就是在中间的这一次共产党全国代表大会，一般是比较平稳过渡的。
这一届就不一样了。这一届习近平冲破了别人给他安排的路，也改变了江泽民垂帘听政的情况，他用反腐打击了以江派为主的政敌，在政策上试图调整江泽民的腐败治国的政策。对外，他也正在逐渐改变持续多年的韬光养晦的政策；国内也加强了各方面的管制。这是一方面，就是说为什么十九大从习近平个人执政这个角度来看，跟以前的五年一次的大会是完全不一样的。
另外一方面，党内的权力斗争通过反腐表面化了。以前不是没有，以前是有，但以前是隐藏在黑箱里面，老百姓不知道。反腐以后，这个权力斗争就大家都看见了。
中共执政68年，它的各种矛盾基本上都积累到了极限。极权统治有一个特点，以前有一个70年诅咒，就是到了70年之前的时候，基本上就各种矛盾都出来了，然后就崩溃了。这点，中共高层和西方媒体的观点正好不一样，西方媒体最近对中共执政非常乐观，而中共高层要比西方媒体了解真实情况了解得多，因此他们要悲观得多。北京的十九大之前的各种管控其实就是一种表现。
也就是说这些矛盾爆发它只是时间问题，就可以说从文革结束以后，最重要的，就对中共的生死存亡最重要的一个全国代表大会，就应该是这个十九大，当然是从表面上看；从实质上，我们今天暂时不讨论。
对习近平来说的话，他现在反腐遇到很多阻力，其实是反腐本身的性质遇到了挑战。他是否能够突破阻力和各种抵抗在实质上控制中共？就这个不管它外界怎么猜测，他集权以后会干什么，这个是另外一回事，就是他走哪一条路是另外一回事，但是十九大是习近平的一个重要的关口，这是对习近平。
对中共来说的话，它就是十九大会不会改变过去几十年的潜规则，又一次转向？因为中共在过去几十年曾经有过一些重大的转向的，一个是文革结束以后转向经济；那么“六四”以后就又有一次转向，那次转向实际上是权钱勾结。当然我们讲中共转向，即使十九大以后转向，和中共改变性质还不是一回事，因为转向不一定会改变性质，所以我们并不讲中共的性质会不会改变，而是说它会不会又一次转向。
那么十九大很可能就不仅决定今后的五年，就对中国来说的话，很可能决定更久远的事情。这倒不是说中共的十九大会怎么样，而是十九大所发生的，在十九大上所发生的事情，很可能最终对中共的未来有比较大的变化，很可能比如说中共二十大可能就是一个有没有的问题了，有没有中共了，就是对中国的影响就会很大，所以十九大可能是起这样一个作用，这就是为什么它格外引人关注。
主持人：那我觉得可能还有另外一个原因，就是十九大的人事安排。因为习近平这五年主要就是反腐，他拉下了，就是光大老虎就已经数不清楚了，特别是会前又有好几个大老虎下马，所以谁能进常委，这个是个非常扑朔迷离的事情，大家都在猜测。还有一种说法是说，十九大这常委可能干脆就是现在七个常委就变成五个常委，或者干脆就没有了，就剩习近平一个人。那您觉得有没有这种可能呢？
横河：我个人对十九大的人事安排是没有什么特别大的兴趣，你看我们从来没谈过十九大的人事安排，因为我觉得人事安排在这里其实并不重要，它并不会决定谁真正的掌权，至少十九大是这样，但是对于常委会不会取消呢？我倒是有一些自己的看法。中共的政治局常委是1927年才开始建的，1927年之前没有，是五届一中全会，自此以后就一直存在。毛泽东文革时期已经掌握绝对的权力了，他都没有去取消政治局常委。
九大应该是中共历史上非常重要的一个会议。九大的时候，政治局常委是毛泽东、林彪、周恩来、陈伯达、康生。熟悉文革的人就应该知道，这批人实际上仍然是在文革期间，在国家机器几乎被砸碎以后，重建的时候，他们仍然是最有权力的人。所以这个常委制是中共的一个结构，这个结构会不会改变？我是比较怀疑的。
在这个过程当中，很多时候的常委其实并不起决定作用，只有一些特殊的情况，你比如说2002年的时候，常委七个变九个，这个就比较有特殊意义，因为这是江泽民为了保证他迫害法轮功的政策能够继续而特别安排的，就是让九个常委当中有两个是专门来迫害法轮功的，而总书记没有否决权，这个叫“九龙治水”。
相对而言的话，如果说七个常委，这次十九大变成五个，或者是保留七个，它的意义就小很多，就它没有什么特别大的意义。七变九有意义，九变七也有意义，实际是否定了江泽民的安排，这个有意义；今天如果七变五，或者是保留七个，意义小很多。
中共高层的权力是由各个派系的，虽然不是很明确的，平衡来保证的，即使毛泽东这么大的权力的时候，他在每个重大的路线斗争的关头，他都要跟某个派系去结盟。你像毛泽东长征结束以后，不是搞了一个延安整风吗？延安整风实际上就是要整其它派系。但是他一个人的力量是整不了原来的这么多派系的，你像这个留苏派，还有毛泽东自己是中央红军，那还有其它派别的二方面军、四方面军、陕北红军等等，他不可能有这么大的力量，他必须要结盟。结果就和谁结盟呢？就和刘少奇结盟。所以刘少奇是在延安整风当中帮了毛泽东的，他就是也要人帮。
到了文革当中，他跟谁结盟呢？实际上是跟林彪，虽然说林彪是副主席，而且天天拿着小红书，但实际上林彪是有一个强大的军队的势力的，毛泽东实际上是借助林彪来控制军队，结果把刘少奇给打倒了，就是原来帮他上台的刘少奇给打倒了。就到邓小平时候，他也需要元老的帮助，他是和陈云两个人共治的，就是一个平衡。
对于习近平来说的话，取消常委其实没有实际意义，但是它可以给他所有潜在的对手、反对他的人一个借口，这个借口就是说你破了规矩了，对他来说其实是不利的，他完全可以用其它的方式来解决，他可以架空常委，安排自己人，这实际上就是现在他已经做了的事情。那么从历史上来看的话，常委换来换去，基本上对当时的政策没有重大的影响。
主持人：那您觉得这个常委换来换去没有重大影响的话，这里面有一个人，我想大家都会承认他的作用是非常大的，就是王岐山，那王岐山的去留也是大家谈论很多的话题，有一些人分析说有几种可能，包括会裸退啊，那您怎么看这个问题？
横河：这个王岐山去留问题，我觉得它的重要性其实并不在于常委不常委的问题，就是说他即使不在常委，也不见得就是说有这么大的影响力。从中共的整个性质来说的话，我是说中共的性质、中共走的方向，和一个两个常委的变动关系并不是特别大。
王岐山的问题在哪里呢？王岐山最大的特点，因为他是全面执行反腐的一个人，目前海外的爆料的目标就是他，他实际上已经具有一个反腐的象征的形象了，一讲到王岐山，大家都说他是反腐的。那样的话，得罪的人可能太多，肯定太多，每一个倒台的和担心倒台的人，有腐败行为和准备腐败的人，都是他的敌人，或者他的潜在敌人，那这个我想大家不会有问题。
十八届中共领导层到现在为止，我认为唯一能够拿得出手的成果就是反腐，当然喉舌可以编出很多故事来讲很多很多理论上的东西、思想上的东西，那个说的越多越复杂，就越说明没有东西；明确的东西，一句话就能说清楚的。这个反腐主要是习近平领导、王岐山执行，党内权力斗争就集中在了王岐山的去留上，这从党内的角度来看。
从历史的角度上，王岐山去留没有任何影响。反对派可以谈条件，就是说保留习近平的权威，要求王岐山下台。这种做法在历史上不是没有的，就大跃进失败以后，刘少奇他们曾经制订一个计划，就是把毛泽东架空，就毛泽东你可以去让大家喊万岁，然后你像挂在全国，但是具体的事情你就别插手了，这就是大跃进以后的一个措施。后来毛泽东就是因为这个去制定了一系列政策，最后把刘少奇打倒的。对这件事情耿耿于怀。
现在其实人家也可以这样要求。但是如果说王岐山是全退了，就是说裸退，什么职务都不保留了，这个其实有一个象征意义，不管说事实上有没有这个问题，它会有一个象征意义，就表示反腐失败了，这样的话，习近平同样是无法承担的。
只有在两种情况下，王岐山能够全退而不引起这种后果，什么情况呢？第一个是反腐已经全面获胜了，就对手已经消灭了，他退都没关系了，这是一种情况；第二种情况就是对方全面反扑，胜利了，不得不把王岐山抛弃。这两种情况都不符合现实，所以我认为全退的可能性并不大。
我认为不管现在外界压力有多大，可能是不能让王岐山裸退的，因为对手马上会公开宣布胜利，不管你是不是这样。当然对手在公开的场合下，会把习近平和王岐山分开来，把他们切割开来，但是谁都知道这是无法切割的，就在中共十八大这一届唯一的成果反腐这个话题上，习近平和王岐山是一体的。就是如果说任由别人去猜测，或者宣布王岐山的失败，那实际上就是十八届中国共产党中央委员会的失败。这样的话，这个习近平的权威也会大打折扣。
有没有先例呢？就是说不全退呢？其实是有先例的，邓小平当年就搞了个顾问委员会，把一些元老，实际上后来这个“六四”的时候讨论镇压，然后把赵紫阳赶下台，都是这个顾问委员会起作用。我想王岐山即使不能够留任常委的话，也可能会以某种形式保留一个职位。
最后他以什么形式保留职位，或者是能不能留任常委，实际上是参与者，就是当事人，多种因素的，包括他们的愿望、他们较量的结果、他们平衡的结果，实际上很可能这样。哪些是当事人呢？习近平是一个当事人，王岐山是一个当事人，还有呢，他的重要的对手的代表是当事人，最后的结果是他们较量的结果。
主持人：好，听众朋友，现在您收听的是《横河评论》，我们今天讨论的话题是“风雨飘摇中的十九大”，您可以拨打我们的热线电话415-501-9771，或者是950-405-20100来发表您的观点。
其实大家很多人在关心人事的去留，还有一个原因就是说，进常委的人他们会在里面跳出来说，会不会是有下一届的接班人？其实这个话题，就是接班人的话题也是大家在猜测的，您觉得会不会安排接班人呢？
横河：会不会安排接班人，它的来源是什么呢？就是有人说现在中共有一个“隔代指定”的规则，所以在十九大的时候，也就是习近平执政的中间，应该有年轻一代领导人进入常委，就是准备到二十大的时候接班。
其实我们仔细想一想，这本来就不是什么规则，要破也就破了。因为到现在一共也就是两届是这种情况，第一个是邓小平创的，就是邓小平在1989年把江泽民扶植上台了，但是呢后来江泽民因为要转向，所以邓小平就非常不满意，不满意就来了个南巡，1991年南巡的。南巡以后还是不放心，那怎么办呢？他就在1992年的时候，也就是说江泽民上台以后的三年指定了胡锦涛，这就叫“隔代接班人”。所以胡锦涛进入常委是十年以后接班的，不是五年以后接班的。然后就是习近平和李克强是在胡锦涛的十年的正中间进入常委的，结果他们确实是（接班了）。
但是有一条，就是胡锦涛是指定接班的；而习近平、李克强不是哪一个人指定的，实际上是不同派系、内部妥协的结果，所以并不能说隔代指定，说隔代安排的话比较好一些。所以实际上严格的说，就是一代隔代指定，一代隔代安排，真的谈不上是一个不能破的规则。
当然在十九大的时候年轻一代肯定有人要进入常委，这是自然规律，但是是不是把他们当成接班人？这就很难说了。因为在十九大之前，我们知道这个孙政才就被双规了，而且移交司法。就从这一点来看的话，至少有一点，就是习近平不能容忍别人给他安排接班人。也就是说，有没有年轻一代进入十九大，这个规矩其实已经破了。
孙政才应该是属于江派的，他也不是习近平培养的，所以习近平不能容忍，也不是习近平安排的，是别人给他安排的，他就不能容忍，这不见得说他就不能安排他自己认可的人进入十九大，是不是接班人再说。对于孙政才来说，无论给出的理由是什么，不是六大罪状吗？实际上都跟不能容忍他成为一个被人认为别人给他安排的接班人是有关的。而且你看，给他的罪名的第一条不是经济上的犯罪，是政治路线上的，从这一点来看的话，我觉得还是有一定的道理的。所以我想即使有人进入十九大，可能不会被认为是接班人。
主持人：您刚才好几次提到毛泽东，大家很多人，因为毛泽东在历史上被认为是中共最有权势的领导人，其实现在也有人把习近平称做是说他的权力已经超过了毛泽东，所以有个《东方日报》它就报导了说，十九大习近平思想会进党章，您觉得有没有这种可能性？
横河：先讲一下党章里面的内容是什么。党章里面有4个真正能够被认为代表党魁，把他们的思想放进了党章，就“毛泽东思想”、“邓小平理论”，这是人的名字和他们的理论挂钩的；然后还有两个是“三个代表”和“科学发展观”，分别是江泽民和胡锦涛的，但是他们的名字没有和他们的理论联系起来。
先简单描述一下这四种理论它的内容是什么？“毛泽东思想”我认为就是继续革命；“邓小平理论”就是改革开放；江泽民就是“三代表”，“三代表”是什么意思？“三代表”就是共产党代表了全民，就是把无产阶级先锋队改成了全民党，实际上就是腐败治国的代名词。最后一个理论就是“科学发展观”，我倒觉得“科学发展观”现在没有什么特别大的意义。
就是前三个内容它们是互相矛盾的，“邓小平理论”对“毛泽东思想”是部分否定，“三个代表”对“毛泽东思想”是全面否定。“毛泽东思想”继续革命要整的就是“三个代表”，就是腐败治国。这就是一个大杂烩。加一个什么理论到大杂烩里面去，我觉得意义并不大，至少对中国人民意义不大，对共产党意义可能也不大。“科学发展观”是胡锦涛在两个任期的中间进入党章的，习近平如果在十九大把自己的内容写进党章，实际上没有破任何规矩，是一模一样的，如果他名字没有进去的话。
但是如果说是习近平思想的话，这完全是另外一回事了。就是说如果是以“习近平思想”写入党章的话，至少在表面上，习近平不仅超越了江泽民、胡锦涛，甚至都超越了邓小平，当然邓小平自己是不愿意说什么思想的啦，和毛平起平坐了。问题不是说是不是可能，而是说如果这样写进去是不是真有什么意义。
主持人：如果它真的是这样写进去了，您觉得它有什么意义呢？
横河：我想第一个，其实要知道，以哪种形式写进去？一个就是实际有内容，但是没有名字，就跟那“三个代表”、“科学发展观”一样的，内容进了，人的名字没有进去。但问题是现在没有什么内容，在这之前都有内容，我刚才不是介绍了每个人的特点吗？“三个代表”就是权钱勾结嘛。
过去五年虽然有很多捧场，就像《纽约时报》刚刚发表了一篇捧场的文章；党内的御用文人也在谈一个什么中国方案，几乎可以救世界。但事实上过去五年的成果就是反腐，其它的内容可以以没有人名的方式出现，但是呢，出现了也不会比“科学发展观”更名副其实了。你比如说“中国梦”，你可能也可以写进去，但那什么意思呢？没有人知道。
再一个就是，有实际的也有名字的，但是呢不以他的思想名称。刚才谈了，有名字了但是没有实际内容，因为它本来就没有内容，没有办法。把习近平思想写进去，仍然没有实质性的内容。现在关键的问题是没有东西可以往里头写，这是一个。当然，御用文人可以编出很多故事来啦。
有没有什么意义呢？意义就是如果写进去了，习近平就是在十九大正式确立了他不可动摇的在党内的地位，也就是说解决了他在党内的合法性问题，这一点他是超越了江和胡的。江泽民的权力是邓小平给的，他后来所作所为没有离开邓小平给他指定的路线。胡锦涛是一直没有确立自己的地位，一直到最后一年，就是正好是薄熙来、王立军出事了。习近平基本上是各派妥协的结果，但是上台以后，他没有按照安排他上台的各派给他指定的路走，所以说他的权力是自己打出来的，这个跟江、胡是不一样的。
至于说他对中共党的理论有没有贡献的话，就这种自相矛盾的理论体系，就是没贡献也罢！它禁不起历史检验的。你比如说如果“三个代表”是保证富人的权利的话，不要说毛泽东的继续革命了，就毛泽东的革命都是不必要的了。就是说他的名字即使写进党章的话，只解决了他个人在党内的合法性问题，但没有解决中共执政合法性的问题。因为中共面临的是两个合法性的，一个是党内合法性、一个是执政合法性。反腐针对了腐败，而腐败是中共的遗产，是中共造成的，可以说是中共的罪行。如果你仅仅是试图部分的纠正了自己的罪行的话，这不是功劳，所以中共执政的合法性不能通过反腐来解决。
主持人：中共执政的合法性你以前在节目中多次的提到了，无疑这是中共现在面临的一个很大问题，从北京目前的安保措施来看，当然您刚才前面也讲到说，中共高层他自己看到了很多现实问题，他自己就知道自己的位子是做得不太稳的。那么您具体一点来讲，中共目前面临的挑战到底是什么呢？
主持人：对内对外，先简单讲一下对外，对外就是说中共因为经济强大了嘛，各方面改变了以前的韬光养晦政策，处于一个进攻态势。你像从实际上的领土、领海争端，我们不谈是非，就光讲事实，到政治文化的全面渗透、到干涉别国内政。
现在的问题是西方政界和媒体开始警觉了，比如说美国的《全球马格尼茨基人权问责法》，加拿大最近通过了类似的法律，澳洲对中共渗透的全面揭露，一直持续到前两天还出了重头文章，台湾对中共支持的黑帮政治的打击等等，就是说它已经遇到了阻力，这是对外。
对内的话，就是支持中共统治30年的经济高速发展遇到了瓶颈，当然这是最乐观的说法，悲观一点说就是已经走到头了；新的统治合法性的替代品还没有找到。民族主义很难持久，作为战争动员它是可以的，但是如果说要长期作为合法性基础很困难，况且民族主议还是双刃剑，尽管中共很精于操纵民意。
再一个困难是党内权力斗争白热化、表面化，包括海外爆料，包括潜在接班人孙政才十九大之前倒台，这些事情实际上发生都不是特别好的迹象。最关键的是没有人相信中共还有希望了。以前的中共几大都有人预测在政治上会有什么重大改变，在政策上会有什么重大改变，是不是有新的方案，是不是有政治体制改革？而这一次绝大多数人都在猜人事变化。说明中共在政治体制方面已经没有希望了。更进一步说，中共除了权力斗争以外，在思想上、在理论上、在手段上，已经穷尽了，已经没有人再寄希望在这方面，中共会做任何新的事情，所以没有人去讨论这些东西了。光盯着人事本身就说明问题，大家对中共没有希望了。
主持人：现在我们还有一分钟的时间，您能不能简单的讲一下，谈到挑战和压力，大家另外一方面就会讲到机遇，在如此内焦外困的情况下，您觉得中共有没有机遇？机遇在哪里？中共的宣传现在把十九大定位为说百年中共的新起点。您觉得这个十九大真的能成为一针强心剂吗？
横河：强心剂就是这个人是心力衰竭了，临时拯救几分钟，过几天又不行了，就是说这个人如果器官全都衰竭了，强心剂是救不了的，最多延长几分钟，或者几天而已。中共现在就处于这种状态，就是各种矛盾都来了。
你看反腐打下去多少官员？没打下去有几个是好的？孙政才是政坛新星，他还能顶风作案，至少给他的贪腐罪名不是冤枉的。就像一条奴隶船千疮百孔的，船长和船员试图补救，但终究是要沉的，这跟船上的奴隶是否起来造反根本就没有关系。
谈到机遇的话，中共的内外焦困，它已经没有机遇了。但是中共的处于临死的状态，实际上是中国的机遇、中国的转机，就是不管什么人，所有的人都应该抓住这个机遇来摆脱中共。当然中共没有希望了，但是在中共内部的人还是有希望的，就是中共的死亡是所有人的希望，这就看每个人在这件事情上做什么选择了。这个我觉得是中国的机遇，不是中共的机遇。
责任编辑：任慧夫
