【大纪元2022年11月02日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
杨杰凯：今天我将采访讽刺网站“巴比伦蜜蜂”（Babylon Bee）的首席执行官塞思‧狄龙（Seth Dillon）。
（接上一集）【思想领袖】狄龙：讽刺和现实变得不可分割（上）
塞思‧狄龙：不是说喜剧该是欺负人的。比尔‧马艾（Bill Maher，美国著名独角喜剧表演者）在为“蜜蜂网”辩护时说，“这是一个基督教讽刺网站”，他的话是像这样的，“那到底是什么？我认为宗教本身就是讽刺。”他把基督教称为讽刺，人群中传出一片笑声。
这是个有趣的笑话。这是他那段话中最好的笑话，而且是以我们为笑料，但它仍然很有趣，他的观众也感到有趣。他有权开这样的玩笑，那另一方也应该有权。我们应该愿意相互开玩笑，嘲笑我们自己。
杨杰凯：他确实从另一个方向（开玩笑地）骂了人，接受起来不怎么爽。
塞思‧狄龙：是的，不容易接受。那是他比较严肃的评论。他的笑话是以我们为笑料的，然后他给出了真正严肃的评论，以他们为笑料，说这个言论自由的事情是一个大问题。他正在捍卫它。左派也需要有人愿意说，“看，你可以拿我们开玩笑，应该可以拿我们开玩笑。”没有比这更大的（显示）不安全感的迹象了，对于你的理念、你的价值观、你的立场，如果你说，“看，这是禁区。你不能拿他们开玩笑。”你不能反对他们，也不能拿他们开玩笑。他们应该说，“来吧！如果你想取笑我们，就取笑吧！我们将看看自己如何经得起嘲弄和讥讽。”
“觉醒”是压制某些言论背后的主要驱动力
杨杰凯：很多人都知道，“蜜蜂网”的三位高层与埃隆‧马斯克一起进行过一次非常有趣的访谈。听到他对“觉醒派”的评论，非常有趣，非常符合我们正在讨论的内容。他的大意是，“觉醒”是卑鄙的人用来掩盖残忍的盾牌，用虚假的美德保护自己。这不是他的原话，但是非常接近原话。他讲了几句类似的妙语，让每个人都绞尽脑汁去理解。你认为这就是他对“蜜蜂”感兴趣的原因吗？是因为你有能力讽刺那些不被允许讽刺的东西吗？
塞思‧狄龙：是的，说实话，我是这么认为的。“觉醒”（这个话题）是在他谈论到，这是我们作为一个社会目前面临的最严重威胁之一的背景下出现的。他说它是有害的。我问他，“你认为它有什么危害？”他说，“它制造分裂，它排外，它制造仇恨，它给卑鄙的人提供了残忍的借口，同时又深陷虚假的美德之中。”他问我们的想法，我们都只是跟着点头说，“是的”，“是的”。
他明白，他明白这有多重要。他对接管推特感兴趣的原因是，“觉醒”是压制某些言论背后的主要驱动力，并迫使人们自我审查。
否则，他们就会被取消，被禁言。他认为，言论自由对一个社会的健康至关重要。在现代城市广场，在现代数字时代，（城市广场）也就是推特或脸书这样的大科技公司，如果人们在这些平台上没有言论自由，那么在现代数字世界中就没有言论自由。因此，他主动宣布，“看，这（收购推特）将花费我很多钱，它可能永远不会让我赚一毛钱，可是我在这个位置上，自认为是一个绝对的言论自由主义者，认为你应该能够说出令人反感的话，这对社会有好处。我在这个位置上可以介入，对此采取行动，接管这个平台，并确保坚持言论自由应该存在的基本理念，使其蓬勃发展，即使有人说了冒犯性的话（也有言论自由）。”
他愿意这样做，即使这要花很多钱，而且不能给他赚一分钱。反正他就是这么说的，我认为，这非常、非常令人钦佩。所以，这真的很酷，能和他坐在一起，听听他对这些事情的看法，听他分析为什么这些事情是如此重要。谈话中我们谈到了“蜜蜂网”的价值，嘲笑了那些坏主意，点明了其实质，我认为他很欣赏这一点。
马斯克：“觉醒派”想让幽默成为非法
杨杰凯：我在这里做了一个记录，我记不清是你说的还是他说的，说“觉醒派”想让幽默成为非法的。
塞思‧狄龙：我想是他说的。确实如此。我们来谈谈推特，因为我们最近在那里被禁言。推特的使命宣言，用他们自己的话来说，是要提供一个无障碍的自由表达平台。这就是他们的使命，这就是他们存在的原因：一个无障碍的自由表达平台。直到今天，这句话还在他们的网站上。
因此，如果你去看一下他们的仇恨行为政策，也就是我们（被指责）明显违反的政策，他们在仇恨行为政策的顶部重申了这个使命声明。但是，你再往下滚动页面时，会看到他们说，“不允许你用死名（注：即变性人在变性前使用的名字）或者错认性别。”
他们的“觉醒”，他们的激进的、进步的性别意识形态都被写入了他们的条款。你要么必须肯定它，要么完全不说话。然而，就在上面那一段话中，他们说他们是一个自由表达的平台，不设障碍。也就是说，这是一个双重思维的问题：一方面，他们说，“我们是一个自由表达的平台”；另一方面，他们又说自由表达只限于某些言论。他们试图做的是把这一点纳入条款，这样他们就可以使用委婉的说法，比如“内容审核”或“错误信息”（来禁言）。
他们可以直接说，“我们只是在进行内容审核，以防止仇恨言论和不雅内容进入我们的平台。”不，他们正在强制推行“觉醒”意识形态，将其作为人们在这个平台上唯一可以表达或捍卫的东西，而且他们是以这些迂回的方式来做的这件事。因此，不管是否违法，在公共广场反对“觉醒”意识形态是不被允许的。
对于那块儿，马斯克没有去立法机构试图改变法律，而是试图接管城市广场本身，说“这是一家私人经营的公司”，他认为应该由热爱和重视言论自由的人来管理它。
如何标记“错误信息和事实核查”？
杨杰凯：我们来谈谈错误信息和事实核查。你跟我提到过（蜜蜂网上的）一篇文章，我实际上无法相信这是真的，但事实证明是真的，说“CNN购买了工业规模的洗衣机，在发布新闻前对新闻进行编造（spin，也有洗衣机打转的意思）。”显然，很多人把这句话当真了，但这需要进行大量的事实核查。
塞思‧狄龙：不，他们没有（当真），我认为没有人会当真。
杨杰凯：那你为什么认为它需要被标记为错误信息并接受事实核查？
塞思‧狄龙：我问了“斯诺普斯”（Snopes，一家专门核查事实的网站）这个问题，因为是“斯诺普斯”最初对其进行事实核查的。当时，他们是脸书的事实核查的合作伙伴，而脸书因为这个笑话威胁要把我们踢出去。我问他们，“你们为什么要对这个进行事实核查？”他们没有直接回答，只是说，“总的来说，我们对文章进行事实核查的原因是：我们收到很多人的报告，他们问我们，‘这是真的吗？这真的发生了吗？’很多人都报告说这是编的或假的。”
我说，“让我看看有谁给你发邮件问，‘这是真的吗？这真的发生了吗？他们真的是在洗衣机里面编造新闻，然后一炮制出来就进行报导，因为它已经在编造周期中被编出来了吗？’有这样一个人（发邮件来问）吗？”
然后，他们就不再回复我了。所以，我不相信有人真的会信以为真。我不太清楚他们根据什么挑选的目标，因为他们本可以挑选一些更可信的笑话。那个笑话从表面上看就有点荒谬。这显然是荒诞派的幽默，所以挑选一些更可信一点的案例会有助于他们的事业。他们看起来很可笑，竟然事实核查这些笑话。给这样的笑话一个真实性评分，那是很愚蠢的。
杨杰凯：但是，事实核查已经变得无处不在了。这篇文章是2018年写的，现在已经是四年后了。事实核查还是活蹦乱跳，阴魂不散，并规定什么是真的，什么是假的。 在许多情况下，极其虚假的事情被标记为真实的，反之亦然。
塞思‧狄龙：是的。
事实核查员去核查笑话 并将讽刺评为虚假
杨杰凯：如果那篇文章也遭遇了事实核查，几乎称得上颇具诗意了。
塞思‧狄龙：这很滑稽。其中一件事更滑稽，我们曾写了一个笑话，说川普声称自己对基督教的贡献超过了耶稣。这只是一个关于川普自负个性的笑话，因为他说过一些离奇的话。这个笑话遭到了事实核查，被评定为虚假。但是，你快进几年，会看到他实际上在一个广播节目中说，他为基督教和一般宗教所做的事情比历史上任何其他人都多。
所以，从根本上讲，他确实说了我们开玩笑的他说过的话，却被评定为虚假。而他真的在外边说过。所以，这些东西起作用的原理真逗。事实是，有事实核查员会去核查笑话并将讽刺评为虚假，而不仅仅把它当作是一个笑话。
我们认为事实核查人员的问题在于，如果他们只是去看了看我们的作品，然后说，“这篇的内容是真火爆，你可能已经看到它在四处传播。这是讽刺！大笑吧！这是讽刺呀！”这不会伤害我们的业务。问题在于，他们在那儿说，“这些人家伙以前成功地玩过这些把戏，他们在欺骗你，他们在向你展示假新闻，他们假装是讽刺作家，但实际上是骗子，这是一个虚假信息的中心。”
“斯诺普斯”网站在做这种事，媒体也在做这种事，《纽约时报》称我们是一个极右翼的错误信息网站，打着讽刺的幌子在传播错误信息，我们所做的事情很可怕。这简直是胡说八道！他们是在编造我们所做的事情的动机以及我们为什么要这样做，然后评判我们心中的想法。他们甚至从未联系过我们，从未问我们一个问题，“你们这样做的目的是什么？顺便问一下。”
而且，他们不需要这样做。我们显然是作为讽刺出版物设立的。我们自称是“你可以信任的假新闻”。因此，毫无疑问，他们知道我们的讽刺是合法的。但是他们用事实核查作为借口，试图诋毁我们，说我们在外面想要误导公众。这实在是太荒谬了！捍卫讽刺作品的是其可信性，笑话必须可信才能有趣，它们必须与事实挂钩，而且必须扎根于现实，才能变得有趣。如果现实快要赶上你的笑话了，与你的笑话没有区别了，那是对现实的控诉，而不是讽刺。
“蜜蜂网”的目标是让人发笑 让人思考
杨杰凯：那篇说川普为基督教做的事情比耶稣还多的文章，给我的印象很深，我估计，用不了多久，你在整个领域会变得非常受欢迎。
塞思‧狄龙：会的，有了这种笑话，会的。我们影响到了另一派。顺便说一下，左派认为那是真的。他们认为这是真实的，是可信的，是一个可信的头条。证据是，几年后他（川普）真的去说了。我认为这验证了这个笑话，证明这是个好笑话。
杨杰凯：你认为事情会如何发展？我是说，在某种程度上讲，“巴比伦蜜蜂网”几乎同时成了一种激进主义网站，或者说，至少人们是这样对我描述的，你不再是一个纯粹的讽刺网站。你认为自己是这样的吗？
塞思‧狄龙：这从来不是我们的目标。“蜜蜂网”的目标是让人发笑，让人稍微思考一下，即以讽刺特有的颠覆方式进行颠覆，如我之前所说的那样，逐条驳斥流行的叙事。这一直是我们的目标。我们的目标不是站在某种大型战斗的前线。是那场战斗（指维护言论自由等）上门来找的我们，只是因为我们根本无法编造这些（成真的）东西，没有想到我们的笑话会有一个真相评级。
我们没有想到有这么多笑话会成真。我们没有想到，我们会受到诽谤和诋毁，理由竟是“打着讽刺的幌子发表仇恨言论”，但是我们还活着，变得很受欢迎，然后我们受到了这些攻击，我们不得不对它们做出回应。
所以，我们已经成为了一个例子。而我们为什么如此突出、成为审查制度的一个例子？为什么人们想听我们的笑话？为什么我们与媒体交流这么多？原因实在是太荒谬了！这是讽刺啊！这是笑话啊！这是喜剧啊！他们处理我们的笑话的方式，处理我们的喜剧的方式是如此夸张，如此的荒谬和可笑，以至于我们发现自己竟然处于这样的境地，竟然要为这些东西辩护，而我们所要做的无非就是在互联网上搞笑，在互联网上制造笑话。
我们既没有预料到、也没有要求为维护自由和恢复理智而进行这场战斗，但是我们来了。我们认为这是一场值得一战的战斗。理性本身正受到攻击，而不仅仅是言论自由。有些人故意放弃了理性，并试图让你同意他们的观点，即二加二等于五。我之前说过，这是一场值得誓死捍卫的战斗。它的意义已经超过了开玩笑。我们需要嘲笑他们，我们会尽最大努力，整天嘲笑他们，但是该战斗也值得严肃对待。
网络平台已成数字时代城市广场 应保护言论自由
杨杰凯：“巴比伦蜜蜂网”提交了一份法庭之友简报，是针对大型科技公司的一起诉讼。你认为应该如何对待这些（大科技公司）平台？
塞思‧狄龙：问题在于，正如马斯克所认识到的，这些平台已经成为数字时代的城市广场，对吧？因此，这是绝大多数公共话语发生的地方。这不仅仅是普通公民个人之间的事，也是政府官员和普通公民个人之间的事。也就是说，如果《第一修正案》还有任何意义，如果我们确实有自由表达自己的权利，那么它就必须适用于公共广场，无论其在哪里，即使它不再是实体城市广场，而是数字城市广场，都需要维护。
因此，问题是，如果这些广场是私人拥有的公司，他们可以随心所欲，我们该如何实现这一目标？因为我们就是这样被告知的：他们是私有的，他们可以随心所欲。但我认为情况事实并不一定如此。
公共运营商原则很有意思，因为它是政府监管或参与私营企业（如电信公司、铁路或公用事业）的一个例子。它不能违反《第一修正案》原则，不得侵犯他人权利，而要维护公共利益，确保每个人的利益都能在这些平台上得到满足，比如，你不会因为投票给谁，或者是什么种族，或有什么宗教信仰，而失去你其使用电话线的权利。长期以来，防止歧视一直是政府的利益所在。在防止歧视方面已经有了很多法律。
我认为，请求或要求他们做出一些改变，保护这些平台上的言论自由，通过防止我们所见识过的那种观点歧视，并非是不合理的。
注：公共运营商有别于合同承运人，后者只为特定客户运输货物，可拒绝其他客户，而公共运营商不加区别地向公众提供服务，比如公共航空公司、铁路、公交、出租车公司、电话公司、互联网服务提供商等。
这不仅仅是无害的内容审核，如他们所说的：“这是淫秽下流或不雅的内容。我们正在取消它，因为它不适合在公共广场使用。”这不是控制公共场所的性行为或裸体等不雅的行为。这是打着良性内容节制的幌子搞观点歧视。所以我想，这一点非常清楚，很多人都看到了这一点。问题是，解决方案是什么？所以，使用公共运营商原则是一个可能的解决方案。这可能只涉及一种情况，需要你稍微调整一下（《通信规范法》）第230条款。
第230条是《通信规范法》中的规定，赋予了这些平台进行（内容）节制的豁免权。如果你把这种豁免权建立在观点中立的基础上，那么还说得通。既然被赋予豁免权是获得一项权益，你就不要以任何方式滥用，要把豁免权留给实际上拒绝歧视的那些商家，给允许在他们的平台上发表公开言论的商家。因此，我们一直支持在某些州已经通过的法律，这些法律旨在确保观点歧视将不被允许。
保持平台干净 支持受宪法保护的自由 拒自我审查
杨杰凯：你提到埃隆‧马斯克是一个绝对的言论自由主义者，那你是一个绝对的言论自由主义者吗？
塞思‧狄龙：我想，这取决于你对这个词的理解。这个词可以有不同的意思。马斯克的追求是什么呢，我已经看到他对这个问题进行了多次阐述，他说的是合法的言论。我同意这一点，因为有些事不应该允许说出，例如死亡威胁，以及故意煽动暴力。这类事情，在城市广场上也不会被认为是合法的。《第一修正案》并不保护所有的言论，比如说，对于某些有害的言论。
杨杰凯：比如说在拥挤的剧院里大喊，“失火啦！”
塞思‧狄龙：是的。也就是说，当谈到绝对主义者时，要看它会走到哪一步？马斯克的立场是，我们应该尊重合法的东西。也就是说，你仍然会在这些平台上看到很多合法但是讨厌的东西。问题是，你该如何处理这些东西？
我认为，有足够的空间，让这些平台能够适度地超越仅仅限制内容要合法，以保持平台有点干净。例如，可能有淫秽和不雅的内容，虽然合法，但在平台上是不合适的。我觉得，有足够的空间来对付这种东西。
其实是一个观点歧视的问题，这就是问题的关键所在。如果我们讨论的问题是：我是否支持那些与我意见不同的人有权说我不喜欢的东西？是的，我支持！这是受宪法保护的，我不只认为法律应该强制执行，私营公司本身应该希望这样做，特别是，如果他们的使命宣言真的是为自由表达提供一个没有障碍的平台。如果这是你的使命，那就兑现它吧。
杨杰凯：最后还有什么想说的吗？
塞思‧狄龙：我们能在其中发挥的最重要作用，就是拒绝进行自我审查。他们就是依靠施加压力，让你害怕被取消，害怕失去工作，害怕因为你的推文而被取消，等等。他们施加这种压力，试图让你呆在盒子里，而不去外面，害怕你在外面说出让他们不舒服或伤害他们感情的话。颠覆这种情况的最好方法，反击这种情况的最好方法，就是大胆说出真相，而不是自我审查。
我对此的形容是，在你自我审查的时候，你是在助纣为虐。如果有更多的人愿意说出真相，他们的权力就会比他们现在拥有的少得多。“蜜蜂网”一直愿意这样做。我们在这方面一直非常大胆。他们试图把我们踢出去，并告诉我们我们从事的是仇恨行为，但是我们拒绝删除我们的推文，并附和它。我们希望能给其他人壮胆，让他们也这样做。
杨杰凯：塞思‧狄龙，谢谢你接受本节目的采访！
塞思‧狄龙：谢谢你邀请我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对“巴比伦蜜蜂网”首席执行官塞思‧狄龙的采访，我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
