【大纪元2024年04月25日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
托比‧罗杰斯：实行了250年的经济、政治自由主义，眨眼之间就消失了。
杨杰凯：托比‧罗杰斯（Toby Rogers）博士是医疗自由的倡导者、布朗斯通研究所（Brownstone Institute）研究员，研究领域涉及公共卫生、监管机构被绑架、大制药公司腐败，以及当今儿童面临的慢性病流行。
托比‧罗杰斯：太荒唐了，科学垃圾级的东西竟被食品药物管理局（FDA）、疾控中心（CDC）奉为真正的科学。
杨杰凯：两年来他评估了美国食品药物管理局、疾控中心每一次专家咨询委员会就COVID-19（新冠病毒，中共病毒）疫苗的审批会，他的发现令人震惊。
托比‧罗杰斯：疫苗审批会的统计数据非常荒谬，这些数据连高中生物课都通不过，大学统计学的入门课也通不过。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
从“左派中的左派”都成为布朗斯通研究所研究员
杨杰凯：托比‧罗杰斯，很高兴你作客《美国思想领袖》节目。
罗杰斯：谢谢你的邀请。我是你们的超级粉丝，你们做的访谈节目非常棒。能够上你们的节目我深感荣幸。
杨杰凯：哇！你让我一下子不知道说什么好了，谢谢！我刚刚见证了一场你做的非常精彩的演讲，你讲述了我们社会所发生的事情，我们所看到的深刻的变化。我觉得非常有意思的一点是你的背景，正如你向我描述的，你是“左派中的左派”。请给我们讲讲，你是谁，来自哪里，这些有助于了解待会我们要讨论的内容。
罗杰斯：我在南加州一个热爱教育的家庭中长大，在费城斯沃斯莫尔学院（Swarthmore College）获得政治学学士学位。之后，我为我能找到的所有优秀的左派非营利组织工作。我为农场工人和小企业援助机构工作过，在消灭贫困计划、环保计划、有毒废弃物处置计划工作过，电动公交、性少数群体等方面也接触过。
我发现我喜欢学校，学校让我觉得很轻松。所以我去伯克利获得了硕士学位，伯克利是一个不错的左派学府。在伯克利时，我发现自己喜欢教学。然后我就去了澳大利亚悉尼的悉尼大学，在那里获得了政治经济学博士学位。悉尼大学的政治经济学专业颇具传奇色彩，它将道德哲学、政治学和经济学融为一体。我认为人们就应该这样对待政治和经济话题。你需要把道德、政治和经济综合起来作为一个主题来讨论。我研究了亚当‧史密斯（Adam Smith）关于奴隶制的观点，并为此花了约一年时间。
然后情况发生了变化，我步入了一个不同的方向，这引导我走上了现在的道路。如今是布朗斯通研究所的一名研究员，并认同秉持自由意志主义理念的人士，反对制药业及其对美国社会的控制。所以我的人生经历是相当政治性的。但我发现，自由意志主义理念者能够理解美国当前的这场道德、政治和经济危机中正在发生着什么。布朗斯通研究所的（创始人）杰弗里‧塔克（Jeffrey Tucker），无疑在做着令人惊叹的工作，我很高兴现在能与他们合作。
我们是如何从一个系统转到了现在这个全新的系统
杨杰凯：请描述一下你怎么理解这场危机。
罗杰斯：好的，过去250年来，我们一直生活在经济、政治自由主义之中。每个人都喜欢政治自由，是吧。所以什么选举啦，言论自由，宗教自由，集会自由，法院，法治，宪法。广泛的共识是，政治自由主义太美妙了。亚当‧史密斯给我们引入了经济自由主义，即自由市场，自由贸易以及赚钱的权利，创业的权利等等之类的事情。在这套体制下我们已经生活了250年。
当前奇怪的是，到了2020年3月，这一切都消失了，政治自由主义不见了，言论自由被禁止了，网络上有了言论审查。宗教自由被禁止了，你不能在教会里聚会了，你不能在唱诗班唱歌了。集会自由被禁止了。这一切都在2020年初的时候消失了。这是很奇怪的，是吧？实行了250年的经济自由主义、政治自由主义，到了2020年年初，眨眼之间就消失了。所以我在Substack平台上努力解读的很多内容、我为布朗斯通研究所所做的工作，就是努力了解到底发生了什么。
我们是如何从一个系统转到了现在这个全新的系统，如果让我来描述的话，就是制药业控制了晚间新闻上什么内容，不是你们（大纪元）的节目，而是CNN、微软全国广播公司（MSNBC）等其它主流媒体的内容。制药业控制了华盛顿特区的监管机构做什么事。制药业控制了科学期刊上发表什么论文。这是对社会彻底的重塑，借此制药业、大科技公司和政府勾结在一起，改写了我们整个社会的经济规则、政治规则。
两年来，我观看了FDA和CDC专家咨询委员会每次新冠疫苗许可方面的审批会。这些会议令人震惊。他们的会议很长，八小时的会议，但上演的都是政治戏码。都是那种跟科学沾点边的、听起来相似的东西。这些会上的统计数据是荒谬的，它们连高中生物课都通不过，大学统计学的入门课也通不过。仿佛上演的是一场流行病戏码，但真正的科学却堕入了深渊，随着时间的推移，标准变得越来越弱。辉瑞和莫德纳最初针对成人的临床试验约两万两千人在治疗组，两万两千人在安慰剂组。而当开始对儿童作临床试验时，只有几百名儿童受试者，不足以了解那些疫苗是否有危害。然后加强针方面，他们决定完全跳过人体临床试验，因此最初的加强针仅在八只小鼠中做了测试。即将推出的新加强针在更少的小鼠中进行测试。那些人不是在搞什么科学，而是在与企业和政府进行有利可图的勾兑。他们没有做真正的科学，甚至连边都没沾。太荒唐了，科学垃圾级的东西却被FDA和CDC奉为真正的科学。
博士论文研究发现：制药业已绑架了政府机构、学术界和媒体
杨杰凯：我想提一点。你对以药物为导向的科学领域并不陌生。这是你最终关注的东西。也许可以跟我介绍一下这方面的背景。
罗杰斯：好的，我在悉尼大学攻读博士学位课程一年时，我有自己喜欢的课题，也喜欢悉尼的生活，非常棒。我当时女朋友的儿子被诊断出患有自闭症谱系的疾病。我对自闭症有所了解。在我成长的过程中，我妈曾是一名特殊教育老师，所以我对自闭症略知一二，但从未真正深入研究过。
CDC有关于自闭症情况的描述，但后来我去查了他们的资料来源。就像我现在在新冠疫苗中看到的那样，他们用于论证自己论点的基本来源很薄弱。相关数据不支持他们的论点，很快就站不住脚了。所以一天的研究变成了两天的研究、三天的研究。
我是政治经济学学者，所以我对自闭症的花费很好奇，而自闭症的花费简直是天文数字。这是2015年的事了。目前，美国每年自闭症的花费是2680亿美元，预计到2025年，美国将达到每年一万亿美元。你我都知道美国国防预算每年约八千亿美元。自闭症的花费预计到2025年将超过美国国防部预算。这是一个庞大的政治经济学故事。世界上没有一个政府问一问为什么会这样，这是怎么发生的。
最终我将我的博士论文主题改成了自闭症政治经济学。在接下来的四年里，我阅读了所有有关自闭症的文章，试图了解自闭症的政治和经济动态。我发现制药业已绑架了各个监管机构，CDC、FDA、美国国立卫生研究院，但被他们绑架的远不止这些。他们还绑架了媒体、主流媒体。他们绑架了整个科学及医学知识的生产本身。所以医学院校的教科书是制药行业制作的。教授们被收买了，方式是通过获得研究基金和外出演讲等等。医疗领域的继续教育是受制药业控制的。因此，我们能进行的任何关于自闭症根源的讨论，以及从汞、燃煤电厂的各种有毒化学物质到疫苗的成分，泰诺、SSRIs等各种医疗药品等都是有问题的。现在这方面我们有非常好的数据。所有这方面的对话都是被禁止的。所以，我发现了制药业的套路。
这是结构性激励错位、社会如何偏离正轨的故事
杨杰凯：我们继续与布朗斯通研究所研究员托比‧罗杰斯交谈。
我必须相信大多数医生进入自己的领域是为了做好事。也许他们为了自己能做得很出色，并不想跻身于刚才你向我描述的那种体系中。怎么可能那么多杰出的、看起来很正派的人完全没有意识到这种情况，竟然说“这是荒谬的、这是阴谋论”呢？我们常听到这种说法。不管怎么说，这就是困难，你总要面对，在任何似乎有悖于我们今天所称的正确观点、正统观点的领域莫不如此。
罗杰斯：是的，说得好。许多参与“医疗自主运动”的人都讲述了一个恶魔的故事。幕后恶者、邪恶分子的故事，想要伤害他人并幸灾乐祸者的故事。我们已经看到了。
杨杰凯：我只想插一句，我们也知道这些东西的存在。
罗杰斯：非常认同。
杨杰凯：有一些人，但不是所有人或很大一部分人。
罗杰斯：我认为这更多的是结构性激励错位了。
杨杰凯：嗯。
罗杰斯：如果你是一位儿科医生，请注意，我相信大多数儿科医生都是怀着最好的愿望进入这一行业的，希望帮助孩子茁壮成长并拥有最健康的生活。但你从医学院校毕业时身上背着25万美元以上的债，你经历了被住院医师欺负的过程，熬夜值班，被主任医师训斥等等，有这事吧？
最后你终于熬出来了，开始自己行医了，也许你进入一家医院工作。有人告诉你，如果你60%的患者完全接种了疫苗，你会得到奖金。你就会想，好吧，今年我要拿到奖金了，这能帮助我还清债务呀。而来年，你70%的患者必须完全接种疫苗。然后是80%的患者必须完全接种疫苗。
到这时，这个系统你已经跟着做了一段时间了，好像也没什么问题。长期来看，都是一小步一小步走过来的。所以，我在实际观察FDA和CDC开会时，看他们在做什么，医生们是没有时间做那些的，是吧。所以他们只能相信别人的话。他们说，好吧，如果CDC和FDA同意的话，那很可能就没问题了。
所以，我认为这里有一个我们不太理解的心理过程，人们最终接受了，也成了真正的信徒。他们没有……我认为他们甚至没有意识到他们正在造成伤害，或者他们推荐的疫苗未经过适当安慰剂的检测，尚未被证明可以带来所声称的益处。所以我认为这是一个历时多年的过程。我认为这很微妙。这是一个好人在某些情况下最终干了坏事的故事。
注意，汉娜‧阿伦特（Hannah Arendt）解读了这个问题，方法是试图了解纳粹德国经历了什么故事。那是一个关于恶魔的故事，对吧？很多纳粹恶魔，党卫军，是很可怕的。德国社会中很多人都是很可怕的，但她讲述了一个关于官僚们的故事。“平庸之恶”以及官僚机构出台各种激励措施的方式，导致了一开始谁也不愿意看到的结果。这是一个社会如何偏离正轨的社会学故事。我认为美国社会已经偏离了正轨。
在历史上是如何成功监管其它有毒产品的？
杨杰凯：所以即使设想一下、想像一下似乎都令人畏惧。你认为这方面人们应该做些什么呢？
罗杰斯：第一部分是如何处置大型制药公司。好比一个八百磅的大猩猩一样，所以我们从这里开始。我在做博士论文期间，研究了成功监管其它有毒产品的监管历史，包括造成伤害的石棉、烟草、滴滴涕、各种医药产品、沙利度胺。随着时代的进步出现了监管，即使我们跨越时空，回到监管的初期，政府也并非真的想要资助某些研究，因为那些研究可能会毁掉一个行业并导致一种产品退出市场。
你获得危险品相关的良好科学知识的途径是通过法院，通过“毒物侵权”系统。所以基本上，原告律师会查看可以找到的有毒产品的任何数据。他们会计算在毒物侵权案件中胜诉的几率，然后他们会真正去资助科学研究，以弄清楚该产品究竟有多危险。一百年来这个体系就是这样运作的。
杨杰凯：这是你最终花了几周的时间通过阅读研究文献发现的。业界没有这么做，是吗？
罗杰斯：是的。
杨杰凯：非常有意思。
罗杰斯：是的。所以你实际上需要法院系统，你需要财力雄厚的原告律师，花费一千万美元、两千万美元等等用于研究，这样你才有数据来弄清楚有毒产品的危害程度有多高。这就是我们体系运行的方式。制药业过去是知道这一点的。在上世纪70年代和80年代初，他们在有关疫苗伤害的诉讼中败诉。
如何才能扭转局面？让制药业有动力去生产更安全的疫苗
所以在1986年，他们促使国会通过了《全国儿童疫苗伤害法案》（National Childhood Vaccine Injury Act），这为他们提供了责任保护。如果你的孩子受到了疫苗伤害，你不能将制药业告上法庭，原因就是这个1986年法案。这是一个单独的法院体系，它运作的效果不太好。是政府站在制药业的立场介入了进来，而不是制药业自己代表自己的利益讲话。
因此，要解决强加给民众的有毒疫苗的问题，方法就是取消对制药业的责任保护，把他们拉回到法庭上去。让我们在法庭上一决胜负。让我们在法庭上、在一个辩论系统内讨论数据问题，而不是在被绑架的CDC和FDA讨论数据。但你必须废除1986年法案。你还必须废除9‧11事件后2000年代初期的《公共准备和应急准备法》（Public Readiness and Emergency Preparedness Act，PREP Act）等等。如果我们这样做，制药业将有动力去生产更安全的疫苗。
目前，唯一的激励是在疫苗接种计划中尽可能多地增加疫苗，因为这完全是为了盈利，而且没有任何风险，因为现在不能把他们告上法庭。这就是我们对待制药业的方式。但制药业是一个大的利益垄断集团，还有九个、十个垄断集团也是有问题的。
我认为有几件事我们需要做。我们需要恢复反垄断，我们需要打破一些寡头垄断，真正迫使这些公司相互竞争，从而由市场来决定。我还认为，行政机构已经变得太大了。所以我们不再有民选官员、立法者做出决策。行政机构、官僚机构正在制定一半多的支配我们日常生活的新政策，完全失控了。行政机构必须得到完全的约束。国家的规模必须大幅缩小，权力必须下放。我们需要将健康问题从华盛顿特区分离出去，不仅是将其转移到各州，而是将其转移到千家万户中去，授权家庭和地方管辖部门做出决定。我们必须缩小联邦政府的规模，这样他们就不会被绑架，就不会试图控制我们生活的方方面面。
杨杰凯：好的，托比‧罗杰斯，很高兴你作客我们的节目。
罗杰斯：谢谢你邀请我。非常享受我们这一次的谈话。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对托比‧罗杰斯的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
