【思想领袖】汉森:俄乌战与“新世界秩序”

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【大纪元2022年04月13日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)俄乌战争与“新世界秩序”、生物实验室;现在是一个不可思议的时代。

我们所有的听众都很困惑,百思不得其解。他们一觉醒来,看到乌克兰,他们无法理解。

他们想,“好吧,我们需要石油,我们正在制裁俄罗斯,但是我们要让俄罗斯人帮助我们达成伊朗核协议。好吧,但是我们不允许北达科他人或德克萨斯人或阿拉斯加人再抽出两三万桶(石油)。他们是我们的兄弟,是美国公民,(因不许采油而)几乎陷入萧条状态,或高端滞胀,他们真地可以帮助我们,但是我们却去乞求弗拉基米尔‧普京?我们去乞求沙特人?我们去乞求伊朗人?我们去乞求委内瑞拉人,增加产量?”他们想不通,这太疯狂了。

杨杰凯:维克多‧戴维斯‧汉森,欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目!

汉森:谢谢你!

接上文:【思想领袖】汉森:俄乌战中的信息战(上)

二战时 乌克兰为何接受德国 反对苏联

杨杰凯:普京的宣传是,“我们正在对乌克兰去纳粹化。”

汉森:是的。

杨杰凯:这些亚速营在某种程度上其实是极右的吗?告诉我你是如何理解的。

汉森:如果你和八十多岁或九十多岁的人交谈——我写了一本关于第二次世界大战的书,我将力所能及地去挖掘——你会听到很多关于D日(诺曼底登陆日)的事情。

关于D日最奇怪的事情之一是,当他们抓到D日的(纳粹德国一方的)抵抗者时,发现他们说的是乌克兰语,他们并不懂(德乌)双语。

这就是希特勒对50万乌克兰人所做的事情,乌克兰人觉得自己被纳粹解放了,并不太担心犹太人的命运。你可以看到他们为什么这样做,那是因为(乌克兰)大饥荒和斯大林对他们所做的一切,谋杀了超过百分之十几、也许更多,达百分之二十的人口,通过农业集体化和消灭富农。

由于忠诚问题,乌克兰人不希望他们在东部前线作战,所以他们(德国人)把他们(乌克兰)派去当维和人员。我不应该说维和人员,他们是大西洋沿岸的驻军。美国人最后就是在那里被他们射杀的。

因此,乌克兰有一段痛苦的历史。这很难干脆地简化为:“他们在二战中是世界上最好的人,也是我们的盟友,他们帮助所有人。”不,这根本不是事实。然而从乌克兰人的角度来看,他们也有一定的理由,就像芬兰人一样,与斯大林作战,鉴于斯大林对他们的所作所为。

乌克兰具有道义上优势 有51%正确足以获支持

我再举一个例子来说明所发生的怪事。泽伦斯基作为摇滚明星和西方消费资本主义民主的代表,在战争中中止了所有反对派的权利。他说,“你,你,你,和你,现在无权接触到我的媒体,现在我是唯一的媒体,而你的政党将处于假死状态。”

我在想,“好吧,可是你并不是在打世界大战。”富兰克林‧德兰诺‧罗斯福在1944年(二战时)举行了一次选举。温斯顿‧丘吉尔,欧洲战场刚一结束,就举行了选举,而且被克莱门特‧艾德礼打败了,当时他正在新加坡发动进攻、被进攻,整个太平洋战线仍在咆哮。太平洋战区的最后四五个月是该战区有史以来伤亡人数最多的时期。

然而,他并没有暂停选举。他不仅举行了选举,还被选下了台。如果他真的是头宪法公猪,他怎么会这么做?重申一下,我刚才说的话会被人当作是亲普京,其实不是,我只是希望人们能变得更成熟、更复杂一点。

战争从来不是百分之百的善,百分之百的恶。它是模糊的。有人54%正确。其他人46%正确。如果你51%以上正确,这通常就足以获得支持。

我认为,乌克兰或多或少具有道义上的优势,无论是在历史上还是现在,但我还没傻到以为自己坐上了乌克兰的狂热的马车,说“哦,我的天哪,你看哪,——人们都这么说——他(泽伦斯基)是个基督一样的人物。”

他不是的,他是一个现实主义的政治家,他希望他的国家能够生存下去,他愿意做任何事情来实现这个目标。有时这意味着对历史撒谎,清除反对派。

不要跟我说,乌克兰是一个透明的民主社会。但是这并不意味着,我们不支持它。

这就是左派的可笑之处,“我们不能支持反政府武装”,“我们不能支持台湾人”,“我们不能支持所有其他人”,因为他们还不够自由,或者他们还不够“觉醒”或符合《宪法》。但“我们可以支持左派人士——那些被认为是左派的人”,他们不需要满足同样的标准。

当处于战争之中 容忍的范围会扩大

杨杰凯:我想谈谈乌克兰的这些亚速营。我在节目中请过一位嘉宾,他对西方有效地支持潜在的极端主义实体非常关注。他是一个反极端主义的活动家。

同时,还有一个——用你的话来说——神秘的话题:生物实验室。(在乌克兰)当然有生物实验室。美国对生物实验室进行了评论,他们也参与其中。当然,它们也被用来作为宣传。

那么,对于这两个话题,你怎么看?

汉森:我也很担心这些问题。有一种观点是,当你真正处于战争之中,容忍的范围会扩大。因此,如果你是泽伦斯基,你说,“我们有一些持极端民族主义、右翼、极端爱国主义或领土收复主义的乌克兰人,他们在过去和现在都没有良好的记录,但是他们愿意与俄罗斯人作战,我们会允许他们去做。”

就像在第二次世界大战期间,丘吉尔说,“如果能阻止德国人,我愿意去地狱,让魔鬼来帮助我。”这就解释了为什么我们要请求苏联人(来对付纳粹德国)。最近,有研究表明,苏联人比我们想像的要糟糕得多,表现为他们两面三刀、操纵战线以及对我们忘恩负义。

尽管如此,有三分之二的德国国防军士兵是被他们消灭的。

如果有的话,泽伦斯基让这些极右翼营去战斗,付出的代价是什么?在战争结束之前,我们不会真正知道。在实际的激烈战斗中,你会看到各种各样的人涌入乌克兰。

他们中的很多人是雇佣兵。这并不意味着普京说他们是受雇的暴徒等等是正确的,因为他们(俄国)正在做同样的事情。据推测,他们正在引进叙利亚人,据说还有车臣人。这就是发生的事情。这就像西班牙内战时,我们都觉得这些人是理想主义者。

不是,这些人中有很多是铁杆的托洛茨基主义者,共产党是这些效忠派的幕后指使者,墨索里尼和希特勒则把弗朗哥当作傀儡。当世界把一条分界线看成是对各自价值观和希望进行的公投时,就会发生这种情况,因此有一些相当可恶的人物进入这场战争。

注:西班牙内战(1936年7月17日-1939年4月1日)是在西班牙第二共和国发生的一场内战,由西班牙共和军和人民阵线等左翼队伍对抗以法兰西斯科·佛朗哥为核心的西班牙国民军和西班牙长枪党;人民阵线得到苏联与墨西哥的援助,而佛朗哥的国民军则有纳粹德国、意大利王国及葡萄牙的支持。

所以有一些相当可恶的人物进入这场战争。泽伦斯基正在装扮成像丘吉尔一样的领袖。但是他似乎并不是一个公民自由的倡导者。如果他想扮演丘吉尔,用理想主义激励世界,那么你就不能取缔政党,而且你可能不得不在战争结束后取缔一些帮助过你的极右翼团体。

苏联军方附属生物实验室位于乌克兰?

至于生物实验室,我有一个非常古怪的解释。我不知道在苏联解体之前,作为项目中心的苏联军方附属生物实验室位于乌克兰。

我不知道——我可能代表美国人民说话——我不知道美国曾有计划让这些实验室退役。当新闻中提到退役似乎要花很长时间时,我变得有点担心,“为什么不直接退役?”

二战后,当我们看到德国的火箭,我们看到德国的齐克隆B(注:是以氰化物为基的消毒熏蒸剂和杀虫剂,曾用于臭名昭著的毒气室来屠杀犹太人)时,我们并没有干脆停止它,我们把它带到了美国,并且把韦恩赫尔·冯·布劳恩(Wernher von Braun,注:德国出身的美国火箭专家,二十世纪航太事业的先驱之一,曾是纳粹德国著名的V2火箭的总设计师)的团队进行了收编。

这是个双手沾满鲜血的家伙,他的V2火箭弹杀死了无辜的英国平民。而齐克隆B是一种有机磷酸盐,它是美国杀虫剂行业的先驱。所以我想到了这一点,当维多利亚‧纽兰(Victoria Nuland,注:中文名“卢岚”,曾任美国国务院发言人,曾在2005年到2008年间任美国驻北约大使)作证时——她是我们的乌克兰问题专家,口齿非常伶俐,非常聪明,嫁给了罗伯特‧卡根(Robert Kagan,历史学家)——我想,“她只是解释一下就可以了。”

她只需要说,“你知道吗?我们曾有一个计划,就像我们拆解了乌克兰的核武器并将材料送回俄罗斯一样。我们曾有一个伙伴关系,一个四方关系,而且效果不错。我们做了同样的事情,多花了一点时间,有一点残余。”

但是她没有那么说,她看起来像车灯照着的野鹿般不知所措,只会说:“啊,嗯,没什么。”她不是一个有效的证人。

这种表现,或者说缺乏表现,类似于(司法部的特别检察官)罗伯特‧穆勒(Robert Mueller)为其主导的穆勒(2016总统大选“通俄门”)调查辩护,如果你记得那时的情形的话。但她没有处于穆勒的情形下,但是有那么一刻她表现出那种状态。这导致了所有这些争议。所以我不知道该如何看待这个问题。

我唯一担心的是,我认为大多数人都担心的是,是否那里有功能增强(gain-of-function)(实验)的病毒,或增强(实验)用于(研究生产)疫苗接种为目的,或随便什么目的吧——它们是否安全,如果俄罗斯导弹击中它们?

这是真的令人担忧,普京知道它们在哪里,因为是俄罗斯人建造了它们。如果他拿一枚导弹,试图击中其中一个,炸毁它们,那么他只需要说:“他们为什么还在搞?根据协议,他们早就应该结束他们的工作了。我不知道啊,我只是不小心击中了它。”

然后我们不知道那会释放出什么。我们没有这些信息,不知道他们是不是活标本,也不知道他们做过什么。

所以,我们需要一些关于它的解释。这就是我所担心的。我们还得不到明确答案。我不相信“我们与乌克兰人结盟,制造生物武器,也许是作为对俄罗斯核武器的威慑”等任何阴谋的说法。

如果事情像纽兰说的那样简单,那么她回答起来会更有信心。

新世界秩序是什么 让全球主义复兴 利用疫情大重置?

杨杰凯:在我们今天谈话时,我想起一件事。拜登总统亲口说过这句话,“世界秩序正在遭遇挑战。”

汉森:新世界秩序,是乔治‧H‧W‧布什(老布什)(1990年9月11日对国会两院联席会议)说的。

杨杰凯:好吧,说说你怎么看,然后我再继续提问。

汉森:不管是谁跟他说了这句话,都应该检查一下他的脑袋,因为新世界秩序导致了布什家族发动了第一次海湾战争,让全球主义复兴,这就是达沃斯论坛的(2021年会主题)“重置”(reset)。

具体而言,它是一个非常透明的尝试,试图利用生存危机,比如新冠病毒,来实现政治议程。记得(论坛创始人)克劳斯‧施瓦布(Klaus Schwab)在达沃斯说,“这是一个进行大重置的机会。”

他写了一本书,叫做“COVID-19:大重置”(COVID-19: The Great Reset),意思是我们可以迫使全世界的公司形成一个统一的公司结构。我们可以让他们放弃绿色能源。我们可以在国际范围内选择董事会的不同成员,取代主权。

然后这句话被(加州州长)加文‧纽森转发或者说响应,他说,“新冠病毒疫情使我们能够成为更进步的资本主义,以一种新的进步的方式实现资本主义。”

希拉里说,“我不确定,也许新冠病毒会帮助我们获得全民医疗保健。”

这类似于,在2008年经济崩溃后,拉姆‧伊曼纽尔(Rahm Emanuel)所说的,“千万不要白白浪费一场严重的危机。”

所以,当他(拜登)在乌克兰危机期间说“新世界秩序”时,你会想,“那么,你的新世界秩序是什么?它是什么?一个国际财团要做什么?要停止乌克兰战争吗?要阻止伊朗的核扩散吗?又是谁,要做这码事?”

好吧,世界上只有四五个民族有能力迫使不那么强大的民族照做。那就是我们美国、及中国,也许还有俄罗斯、德国和日本,这些经济大国。但是到底是谁呢?

是放弃能源独立?“觉醒派”叙事,128天骚乱?

因为人们不会随便举手,那么我想到的下一件事是,以前,你用一个国际财团就解决了世界上所有的问题。我们以前就是这样做的:就在二战后,我们建立了新的世界秩序。这意味着,我们曾对全世界说,“航道将开放,通信将开放,我们将阻止苏联占领欧洲和亚洲。”那是一个不同的美国,不是吗?

它有像富兰克林·D·罗斯福、哈里‧杜鲁门、德怀特·D·艾森豪威尔和约翰‧F‧肯尼迪这样的人在掌舵。迄今为止,它拥有世界上最大的经济体,它的能源曾经自给自足,自信、强壮,并且刚从第二次世界大战的胜利中脱颖而出。

但是当我审视这一代人时,我看到了巴拉克‧奥巴马,我看到了乔‧拜登,我看到了放弃能源独立,我看到了“觉醒派”的叙事,我看到了128天的骚乱,我看到了一台笔记本电脑引发的歇斯底里。这已经不是同一个美国了。

乔‧拜登不是哈里‧杜鲁门。我是非常悲观的。他这么说,当然是为了强调美国的领导地位,而不去付诸行动或者具体实现。他总是这样,不是吗?他用爆米花威胁人们,就像吹牛皮一样,但是他从来没有贯彻落实。

在竞选期间,他说,“弗拉基米尔‧普京会害怕我。他知道我是谁。”不对,普京不害怕,他知道你是谁。他并不害怕你。但拜登总是说,“我是个硬汉。我要把唐纳德‧川普(特朗普)带到体育馆后面,揍他一顿。”

如果你听到有人这样说,你就问他一个问题,“我们是否应该立即(给乌克兰)送去更多标枪(反坦克飞弹)?或者是鱼叉导弹,以保护乌克兰海岸城市马里乌波尔或敖德萨免受两栖攻击?”

“不行,这个我有点担心。”这就是乔‧拜登的做派,言辞很强硬,因为他不愿承担后果,做出艰难的决定。(而)这不是一个双赢的决定,而是一个两败俱伤的决定。

二战后美国主导世界秩序似乎正解体 中共推全球化

杨杰凯:我的问题来了,这实际上指向了我要谈的一些内容,也就是二战后美国主导的世界秩序,它似乎正在解体。

汉森:是的。

杨杰凯:它处于危险之中,但它有相当大的好处,实际上,你可以这样说。

但是似乎有各种各样的人——这(解体二战后美国主导的世界秩序)是可以把左派和右派团结起来的东西——有各种各样的人在为它的真正瓦解而欢呼。

汉森:是的,它正在瓦解。但是它为什么会瓦解?它正在瓦解,原因在于全球性的表象:流行文化、互联网、TikTok(抖音国际版)、Facebook、共享音乐,以及世界各地人人都在看的超级碗的中场休息,凡此种种。

它(全球性)创造了一种我们都在同一条船上的表象。我们不需要它(美国主导的世界秩序),没有必要了。我们都在全球的国际社会中,但是这不是真的,这只是一个表象。

民族主义仍然存在。民族、种族、宗教的分歧仍然存在。你需要某种类型的胁迫性力量。不是要介入他们的内部事务,而是要告诉索马里海盗:如果你们发了火箭弹,干掉了一艘油轮,我们就会把你们的基地炸掉。

这正是美国海军所做的。但是现在我们认为不再需要这样做了,一方面,是由于天真;另一方面是,川普、奥巴马、拜登出于各种原因表示,“我们不会再这样做了,因为这花费了我们太多的钱。而欧洲人有10亿人口,他们的GDP总量,所有的GDP加起来,比我们还大。他们不去花钱。”

我们无法让澳大利亚、日本、台湾和韩国达成共识,以遏制中国(中共)的侵略,而中国在这一空白中成了新的强国。

它将控制世界上所有的主要咽喉。有一天,它将掌管埃及的苏伊士河,还将一如既往,指挥巴拿马运河,如我所说,指挥它,而他们只是为了自己的利益。它要指挥从南沙群岛延伸到南中国海的大部分地区。它在该议程上是如此先进和自信,以至于现在要阻止它需要一场大战。

根据所有实力衡量标准 美国都是优越的

因此,美国环顾四周,说“这不归我们管。”这就是问题所在。讽刺的是,实际上,根据历史上所有实力衡量标准,美国都是优越的。

美国只有3.3亿人,中国有14亿。因此,他们几乎是我们人口的五倍,而他们的GDP很小。粗略地说,这意味着一个中国公民生产的商品没有那么多。按照这种思维方式看,一个美国公民生产的商品和服务是中国的五倍。

你看看日本或英国的教育调查排名前100名、前50名、前20名的主要大学,不是基于英语系或性别研究,而是基于计算机工程、数学、物理学,都是美国的大学领先,20强中大约有17个。

加州理工学院通常排第一,还有麻省理工学院、哈佛大学、斯坦福大学……在25强世界顶级大学中加州比世界上除美国以外的任何其它国家都多。你看一下燃料、天然气。我的意思是,社会就是这样,是教育(推动的),它是推动人们前进的燃料。

我们有更多的天然气,我们曾是世界上最大的天然气和石油生产国,直到两年前。食品方面,我们的效率最高……中国可能生产(的食品)更多一点,但我们是世界上最高效的食品生产国。

所以,因为教育、食品、燃料、国防方面占优,尽管存在“觉醒派”、低效率,企业雇用退役将军的“旋转门”现象、五角大楼的腐败,我们仍然拥有世界上最大的军队。此外我们有(先进的制度),我们是最古老的民主国家,宪政共和国,随便你现在选择怎么称呼它。

但是遭到这个“觉醒”后现代反美派的袭扰

因此,根据任何一个你能想到的国家实力晴雨表,我们应该比以往任何时候都要强大,但是我们没有做到,这是因为我们遭到了这个“觉醒”后现代反美派的袭扰,他们总是觉得,有必要提醒我们不要太狂妄。

它总是扮演少数人的角色,与种族或性别无关,但是与意识形态有关,说“不要在这里太狂妄。”它也曾有一些价值,但是现在,它已经成了主导性的叙事,是失败主义、自相残杀、自杀冲动、虚无主义,它可以摧毁一个帝国,也可以摧毁一个伟大的国家。

我们从来不是一个帝国,但是它正在摧毁我们,美国必须要有领导人站出来说,“你们知道吗?我们不必追求完美无缺,我们只需要比所有的替代品更好些,我们不会因为我们不是乌托邦,不是人间天堂而倒下并请求宽恕。”

这正是左派对我们所做的事情,它有在其它国家这样做的历史,无论是在古巴、中国、俄罗斯还是委内瑞拉,它很阴险。

杨杰凯:美国也许不是彻底,但是在某种程度上已经不再相信自己。这是我从外部观察到的。但是,对一个坚定的美国例外论者来说,重新发现这种信念,或者一些勇气,或类似的东西,或许就是医生的药方。在这个阶段,这是否可能?

汉森:是的,这是有可能的。我的意思是,有另一种观点认为,尽管存在复杂性、自身利益导致的不团结,仍有一线希望,即仍然存在像西方发达国家这样的团体。因此,当这种事发生时,德国、法国、英国都会和我们站在同一战线上。

然后发生了某些事情,我们在头脑正常的情况下会认为永远不会发生。马克龙总统曾说,“我想提醒普京总统,北约是一个核强权。”

我无法相信,在普京威胁所有人的时候,他竟然这样说。随后德国总理肖尔茨说,“我们将达到并超过我们的(北约成员国设定的、国防开支占GDP)2%,我们将重新武装。”

我想,“哇,这很奇怪。”人们突然说,“这(俄罗斯入侵乌克兰)对台湾来说是一个警醒。”

这怎么能算是正统?这是团结或者毅力的非正统表达,怎么可能成为正统?

我想,你可以设想,在接下来的两三周内,乌克兰人会继续收到大量的武器,但是会和俄罗斯一样受到伤害。俄罗斯输掉了宣传战,因为全世界的人一定会对肆意屠杀感到更加反感,他们开始发动反攻。我们要控制普京,让他不去使用核弹,或者阻止他。借助军事力量,他们(乌克兰)的伤亡开始减少。

他们会打垮俄罗斯人,我不认为这将发生,但是我希望它会发生。如果能够……得到两者中的任何一个,只要能尽快减少死亡人数,要么谈判解决,要么击败普京,然后他可以声称任何他想要声称的。

接下来会发生什么?在下一次北约峰会上大家都会说:我们要达到我们(国防开支占GDP)的2%。德国会说:我们要做出贡献,我们有最大规模的军队。

我们需要能源独立 经济和军事保持强大

美国会说:我们要抽石油,要抽天然气。我们相信这个绿色议程,但是你知道吗?如果你放弃你的优势,放弃化石燃料,你会让人丧命。

就像德国人那样,如果德国绿党可以在德国被否决,那么四方会谈和激进环保主义者也可以。

从这一点上看,我们所有人都能看到,我们需要能源独立,需要团结一致,需要在经济和军事上保持强大,增强武装力量,因为我们即将面对一个(侵略性的)中国,我们应该现在就告诉中国:他们不能分裂我们,我们将对他们采取统一的制裁政策。如果他们想动台湾,我们将对他们的贸易采取强硬态度。我们的军队将比他们的强大10倍。

我们实际上有更多的人口,欧洲、美国、北美和整个欧洲的人口加起来要比中国多,或者至少是相当。

西方有这种潜力。这将是一件好事。

否则,我们就会被降格为罗马帝国时期的雅典,一个游览的好地方,可以去闲逛,谈论过去的辉煌。普鲁塔克写了《希腊罗马名人传》,把他们和罗马人做比较。雅典是一个旅游中心。在斯巴达你去看看那些人,身着古希腊重型铠甲,说“哇,这里曾经有一支军队。”

或者,你去看看底比斯的废墟,说“哇,这是安提戈涅生活过的地方。”但它已经不是了,它只是罗马帝国的一个落后地区。这将是我们未来的样子,假如中国(中共)的愿景得以实现。

杨杰凯:好,维克多‧戴维斯‧汉森,谢谢你接受采访。

汉森:谢谢你邀请我。◇

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思想领袖》制作组

责任编辑:李昊

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