【大纪元2022年07月24日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“他们认为，他们对维吾尔妇女施加的所有性暴力——通过给她们施用这种神秘的药物、强制绝育、轮奸等进行集体惩罚——都是他们解放维吾尔妇女的方法。我是说，好好想想这一切吧。”努里‧特克尔。
今天，我将采访维吾尔裔的美国人权倡导者、美国国际宗教自由委员会副主席、哈德逊研究所高级研究员努里‧特克尔（Nury Turkel）。
特克尔：“如果瞄准并摧毁他们的儿童和妇女，这样的民族还能存活吗？”
杨杰凯：努里‧特克尔出生在中国的一个再教育营里。他的新书名为“无处可逃：中国对维吾尔族实施种族灭绝的真实故事”（No Escape: The True Story of China’s Genocide of the Uyghurs）。该书审视了中国的技术专制制度，以及如果允许共产主义政权肆无忌惮地运作数十年会导致什么，其结果令人不寒而栗。
特克尔：如你所知，中国人（中共）在国内维稳方面的经费超过了国防。他们为什么要这样做？为什么他们对自己的人民感到恐惧？
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：努里‧特克尔，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目。
特克尔：非常感谢你的邀请。
为探亲也被关押 中共推出的监控系统
杨杰凯：努里，我刚刚读完你的书——你的回忆录，写得真好！
特克尔：谢谢你，杨。
它对我来说意义重大，谢谢你！
杨杰凯：我想从你的书的开篇开始谈，你举了一个人在老虎凳上受审讯的例子，很快地吸引了读者。也许你可以给我讲一讲那是怎么回事，然后书中谈到了新近发现的这一整套技术官僚制度，中共是如何致力于利用其传递信息的。那么，请为我讲讲这个故事吧。
特克尔：在这本书的开始，我讲了一个人的故事。他被关在那里，并没有犯罪，有一个外国联系人，只是为了探亲而被关押，被中共安全局抓了，很可能会被送入集中营。他们（中共）使用的手法非常、非常令人忧虑，因为他们利用人们的旅行史、外国联系人，甚至一些社交联系，建立起一个庞大的数据库。这个人就是据此被抓的。
当这一切发生时，这架机器正在吐出更多的名字，这些名字都是依据、或基于一个名为“一体化综合联合作战平台”（Integrated Joint Operating Platform，）——简写为IJOP——的帮助下产生的。几年前，人权观察组织对其实施了逆向工程并进行了报导。
注：一体化联合作战平台（Integrated Joint Operations Platform）是中共推出的一个监控系统和警务APP，主要用于新疆地区。该系统可以收集诸如银行流水、违法记录和电话记录等大量数据，警察再利用该系统筛选出共计36种当局认为不良行为模式的人。这些不良行为包括从海外归来的人、刚刚获释的人、避免与邻居接触之人、参加伊斯兰活动的人、不再使用智慧型手机的人以及其他表现出异常行为的人。当局接下来会对认定为不良行为之人进行抓捕以及审讯。
杨杰凯：这是一个令人难以置信的事件，因为基本上这个人被中国（中共）的安全机构抓起来了，对吗？他们开始强迫他提供信息，获取了一些你描述的（数据库）信息。总而言之，他们设法生成了一个包含2万个联系人的数据库，这些联系人与他只有一步之遥或两步之遥。但不仅如此，他们（中共）实际上抓捕了数据库中的大多数人。这就是令人震惊的部分。
特克尔：大多数人觉得不可思议，那么多人被抓。这是有配额的，而配额都是由那架机器生成的。
科技威权主义：从收集个人数据开始
这种科技威权主义，这种无孔不入的监控，最初是从个人数据收集开始的：这包括声音样本、语音样本、虹膜样本、DNA样本。他们（中共）从2012年初开始创建了一个庞大的数据库，一直持续到2016年，从而，只要人们使用微信，交流、旅行、申请护照，甚至报名参加无关痛痒的旅行团，在世界各地观光，信息就会被收集。
如果你碰巧是在这26个国家之一，包括美国，你（的信息）就是IJOP数据库的一部分。这是中共安全局开始收集个人信息的基础，就是这样开始的，并且目前仍在进行。由于这个IJOP，当地的维吾尔人有意识地决定停止或删除他们的外国联系人、他们的孩子，甚至在某些情况下删除他们的配偶（的信息），以避免被卷入这个网络中。
杨杰凯：从设备上删除他们（的信息），比如电脑和手机。
特克尔：因为你会定期遭到电话数据扫描。如果你的手机通讯录里有某人，或者你有发短信、打电话的历史记录，如果你的设备被警察扫描到，你就有可能最终被关进集中营。因此，世界各地有很多维吾尔人，你和他们交谈时，他们会告诉你为什么以及有多久他们不能和父母通话。
有一个令人心碎的故事，世界维吾尔代表大会主席多里坤‧艾沙（Dolkun Isa）通过自由亚洲电台的报导得知他失踪的母亲死在了集中营的消息。他与他的家人没有任何联系。这种情况在我们美国和加拿大的社会里正在发生。由于存在IJOP系统的原因，数以千计的散居国外的维吾尔人至今无法与亲人正常联系。
20年来呼吁捍卫维吾尔族人、中国人的权利
杨杰凯：嗯，所以我想再谈一谈这个数据库，因为它非常重要，但很少有人知道。不过我们先谈谈你本人的情况，你在这个国家是一个相当独特的人，我认为你实际上发挥了相当重要的作用，帮助人们了解了中共对自己的人民的所作所为，特别是对维吾尔人，而且不止于此。
特克尔：好的。
杨杰凯：但是我想谈一谈你是如何来到美国的，所以先谈谈这个回忆录的这一小部分内容。你实际上是在再教育营出生的，这不是很多人能够容易理解的事。
特克尔：我从未想过，也从未想像过，要谈起我是怎么来到这个世界的，虽然我几乎每天都在谈论，尽管我的出生地不是中共新建立的那种类型的集中营。当然，它是不同类型的集中营，相似之处在于（中共用到的）方法、思维，特别是这个让我非常过敏的词，就是改造，思想改造，再教育。
他们对法轮功学员也采取这种做法，对西藏僧侣也是这样做的，也曾对地下基督教领袖做过这种事。现在，他们正用一种工业化的技术来如此对待维吾尔族人。
人们试图将这种制度常态化，这让我心碎。这个政权甚至不能无法容忍自己的人民，害怕自己的人民。如果他们连自己的人民都无法容忍，这样的政府怎么能常态化呢？
杨杰凯：因此说，在20年里，你基本上一直在呼吁捍卫维吾尔族人、中国人的权利，对吗？
特克尔：还有（捍卫）其他以类似方式受到迫害的人（的权利）。
杨杰凯：是的，是的！那么，这是怎么开始的？因为这不是你的全职工作，但是你成功地使种族灭绝罪得到（美国政府的）承认，当然不是仅靠你自己，而是靠很多人。我的意思是，坦率地说，人权倡导者很少能如此清楚地看到他们的劳动成果，对吗？
特克尔：是啊。1997年2月（对我）是一个转折点。这大概是我来到美国两年左右。所发生的事情是，在我父亲的家乡，有年轻的维吾尔人走上街头，抗议（中共）强迫堕胎、（进行）核试验和对社会权利的限制。
也许你还记得，我曾讲过冷战后的（中共实施了）收紧政策。正是在这一时期，他们加大了施压。警察的应对手段是如此残忍。当时是寒冷的二月天气。如果不穿好衣服，人就很容易被冻死。天气如此寒冷，他们却使用了水龙头，围捕了很多抗议者。
911成噩梦的开始 中共利用这个机会
另一个转折点是911事件。我个人认为，时至今日，很多政府动辄以宗教为借口实施镇压，把某些宗教活动称为极端主义意识形态、思想病毒、邪恶。很多政府都有这种言论。这没关系，至少我们的政府不会这样说话。
尽管如此，一些西方国家的政府处理国家安全问题的方式让我不能接受，因为那是今天的噩梦的开始。911之后，国际社会有意另眼相看。甚至美国也同意将某个不起眼的组织定性为恐怖组织，为中共当局开了绿灯。因此，911是我的另一个转折点。
杨杰凯：中共基本上把这当作是一个机会，是吗？
特克尔：绝对是，甚至直到今天，他们还在利用这一点为针对弱势宗教和少数民族所犯下的残暴罪行进行辩护。就在我们说话的时刻，国际社会实属应当地在关注着维吾尔人，但其他人也应该得到同等程度的关注。法轮功修炼者、藏传佛教徒、天主教徒，都没有得到足够的关注。他们应该出现在同一个讨论中，出现在同一个句子中，因为他们也同样脆弱。
这就是今天让我担心的事情。如果你不能够阻止这种暴行，这种对维吾尔人犯下的罪行，它就可能会成为一种新的规范，它们会被用来对付其他人，甚至其中一些已经被运用到实践中了。
例如，法轮功学员被活摘器官，被进行器官交易，人们并不予理睬。现在，这种情况又发生在维吾尔人身上。因此，他们（中共）在复制这套手法，拿一个群体做试验，然后施加给其他群体。如果成功了，就会成为一种新的规范。这就是让我担心的事情。
然后在2009年，出现了另一个转折点，即乌鲁木齐骚乱。数以千计的人失踪了。我们仍然不知道那些被带走的人遭遇了什么。当时据《金融时报》报导，仅在一个晚上，就有4000人被拘留，而且因抓的人过多，要打开仓库关押这些人。
时至今日，我们也不知道有多少人被抓。再后来，显而易见地，自然而然地，在2016年底，2017年，我们就见到了持续至今的噩梦。
我们继续采访美国国际宗教自由委员会（USCIRF）的副主席、哈德逊研究所的高级研究员努里‧特克尔。
陈全国建立世界最大的监狱系统
杨杰凯：你多次提到2016年，我想为我们的听众强调这一点：当时发生了非常重大的事情，就是那个“平定”西藏的人（中共书记陈全国）被调到新疆（任书记），显然是为了同一目的。这是一个非常重大的变化。
特克尔：绝对是，一些政策分析家，一些历史学家发现，陈全国这个人和阿道夫‧艾希曼（Adolf Eichmann，纳粹德国前纳粹党卫军中校，二战针对犹太人大屠杀的主要责任人和组织者之一）之间有一些相似之处，因为他在努力超越他的上司，也就是习近平的期望。陈全国是军人出身，他的私人生活非常隐秘，甚至今天也不为人所知。
当他从拉萨被调到乌鲁木齐时，正如去年《纽约客》报导的那样，他带来了自己的安保人员。不仅如此，他还在乌鲁木齐的一家政府酒店设立了一个指挥中心，听起来就像一个……它实在是给人一个科幻小说的印象，在周围到处都是这些巨大的监控设备、摄像头、屏幕，他身处其中。
与其说他是共产党的政治领袖，不如说他是在管理世界上自大屠杀以来从未见过的最大的监狱系统，当今时代，没有任何一个国家见过的如此规模庞大的监控设备。因此，根据《全球马格尼茨基法案》，陈全国受到了制裁。
最近，他获得晋升。人们以为他被免职了，但在中国并不是这样的。中国人（中共）从不会惩罚为党的利益服务的政治人物或官员。时至今日，他们甚至没有谴责下令在天安门广场进行大屠杀的李鹏。也就是说，西方社会在谈论中国时很天真，存在很多误解，从而理所当然地认为，这个人受到了制裁。
我一直主张，应该调查他的网络，以便进行潜在的、有针对性的制裁，因为没有任何犯罪人，没有任何不良行为者，没有任何残暴的政权或实体，其个人可以被允许保持匿名，他们应该被公开点名，蒙受羞辱。
中共为维吾尔人建立一个露天监狱
杨杰凯：让我来读一段话，我从书中引用一段话，写的是你刚刚描述的这个系统中的情况。你是这么写的，“每当祖姆拉特（Zumrat）在街上遇到她信任的人时，在交流闲话之前，每个人都要完成一个小小的仪式。首先，他们会向上或向左或向右转动眼睛，以指示最近的监控摄像头安装在哪里，然后简短地交谈，搔着鼻子或嘴巴，让人无法通过唇语破译。像在其它极权国家一样，偏执狂成为生存的关键，需要更加偏执才行，因为中国（中共）可以利用其尖端的人工智能和高科技监控来窥视人们生活中最私密的隐秘之处。”
特克尔：国务院官员丹‧纳德尔（Dan Nadel）说，中国（中共）为维吾尔人建立了一个露天监狱。我想这是一个准确的描述。这是在《年度宗教自由报告》发布之际的新闻发布会上说的。因此，祖姆拉特和其他人向我描述的故事非常普遍。
在某些情况下，还有人告诉我，一个人去亲戚的公寓楼却无法进入，因为他们的面部识别信息或个人信息之前没有经过审查和没有被储存过。因此，监控无处不在，随处可见。
这让我对未来非常担心。让我有些不安的是，国际社会的政策制定者对此没有给予足够的重视。这不是一个政治问题。这是关于未来的问题。这正成为新常态。祖姆拉特在采访中告诉我的监控的这种普遍性正在大规模扩散。大约一年半前，中国已经向80多个国家出口了同样的监控技术。
我敢肯定，今天的数字要大得多。因此，我们这些生活在自由社会的人，我们这些关心自由的人，我们这些关心我们隐私的人，我们这些关心民主健康的未来的人，都应该关注。
对维吾尔族妇女的性暴力 强制绝育
杨杰凯：其中一件事真的……我的意思是，这很可怕，但对我来说非常真实，因为我在15年前为联合国写过证词，记录了我听到的一些人的亲身经历，内容基本上是强奸被（中共）当作惩罚工具，当作你所描述的“改造”的工具，把人逼疯了。你记录的这种情况在这些劳改营中非常普遍。
特克尔：对维吾尔族妇女的性暴力是中国政府对待这一弱势人群的方式之一。这不仅发生在劳改营。你可能还记得，大约一年多以前，中共驻华盛顿特区大使馆发布了一条推文，基本上把维吾尔族妇女比作造人机器，它说，“我们正在解放维吾尔族妇女，使其不再是制造婴儿的机器。”这是我在美国这里从中国政府机构公开听到的最可怕的言论。我们费了很大力气，才说服推特将该推文撤下。这发生在美国国内。
我为什么要提出这个问题？他们认为，他们对维吾尔妇女施加的所有性暴力——通过给她们施用这种神秘的药物、强制绝育、轮奸等进行集体惩罚——都是他们解放维吾尔妇女的方法。我是说，好好想想这一切吧。他们这样做了，然后驻华盛顿的大使馆试图辩解说他们是在解放维吾尔族妇女，使其不再沦为制造婴儿的机器。
在监狱里，根据我从劳改营幸存者那里听到的消息，我采访了几个人，只对三个人进行了分析，（在书中）只介绍了三个人，我得知这些事情在监狱里很常见，他们总是寻找比较年轻的、最脆弱的人（施暴）。
摧毁了儿童和妇女 这个民族如何能存活
监狱看守显然也被指示这样做。有一种习惯性的做法是在半夜随机把妇女从牢房里弄出来。也有意外怀孕的情况。我被告知，国家拥有这些婴儿，那些怀孕的母亲会消失，再不会回到牢房。这让人想起克格勃的老套路，即制造婴儿，然后让他们从很小的时候就接受训练，以便效忠苏维埃政权。这是很类似的策略。这得进行调查核实，但是我被告知有这种做法。
当你瞄准并摧毁了他们的儿童和妇女时，什么样的民族能存活下来呢？这是很残忍的。他们应该受到全方位的谴责。
我还了解到另外一件事，也非常令人不安，维吾尔族妇女甚至在她们的家中也未能幸免。不受欢迎的中共干部不请自来，来到维吾尔族人的家中，与没有男性保护的妇女和儿童一起睡觉、吃饭。在某些情况下，她们会受到性暴力侵害。我描述的一名维吾尔族受害者甚至向我展示了那些“亲戚”的照片。
另外，我还被告知，当他们和那些维吾尔族家庭住在一起时，他们要求提供性服务。所以这是一种全面的攻击。在一个社会中，你生活在这种恐惧、监视之中。甚至在你的家里，他们也来和你住在一起，恐吓你，甚至利用你的孩子来监视你，让你的孩子诚实回答问题，比如“你父母在家里祈祷吗？你父母读《古兰经》吗？你知道他们有《古兰经》吗？他们在家里有祈祷垫吗？”孩子是诚实的，他们会说出他们所知道的事情。
对妇女的暴力行为，把维吾尔族儿童与他们的父母强行分离，从一个群体分离到另一个群体，竭力摧毁这个民族的主体，企图摧毁这个民族的重要整体，这一切完全符合种族灭绝的法律定义的核心。
某些美国人对中共制度似乎有“奇怪的钦佩”
杨杰凯：好的，我想到了两件事。某些美国人对中国（中共）的制度似乎确实有一种我称之为“奇怪的钦佩”。举个例子，人们对此展开了某种辩论，我已经观察一段时间了，我们看到……今天，就在我们说话的时候，中国正在实施大规模的封锁，数以亿计的人被封锁，他们（中共）在大流行开始时就这样做了。所有这些西方国家，表面上自由的国家，也抛弃了他们应对大流行的各种方法，当然，原本与封锁无关，也采用了中共的政策——这很离谱。
当然，我们中的许多人都目瞪口呆，并没有完全意识到发生了什么，因为已经发生了，但很明显的是，有些事情改变了。不知何故，比如说，我们认定，中共应对大流行病的模式就是我们要采用的模式。我们坦然地看着它再次发生。坦率地说，我们正在目睹它再次发生。
特克尔：我想在你所描述的基础上再补充三个例子，即我们正在不知不觉地接受我们在传统上、历史上和社会上反对的东西。第一，自我审查。在当今环境下，在学术界批评中共的人几乎不存在了，除了少数几个例外。这是自我审查。
另一个例子也很重要，在中国，我刚才提到了商业界。中国的商业精英们不会批评他们自己的政府。而在我们的商业界，他们只是挑选对他们合宜的东西。比如说可口可乐，他们乐意批评我们的政府，但是他们从来没有利用同样的自由（权利）来指责中国政府，指责中共。可口可乐曾被指控使用强迫劳动，同时它也是2022年2月种族灭绝奥运会的主要赞助商之一。
此外，还有一个例子。你看这些做法，很难看出一些知名的商业领袖，例如硅谷的商业精英，与中国的那些科技精英的区别，没什么能区分他们的立场。他们同样贪婪，他们的焦点，对经济利益的高度关注，在某种程度上让他们几乎就像中国的科技高管。在我看来，这是非常令人不安的。
最后是好莱坞。好莱坞曾在美国社会扮演传统角色，看到不正确的东西时会非常直言不讳。可是你最后一次看到某位严肃的好莱坞明星批评中共是什么时候？你谈到了封锁，他们中的一些人甚至赞许中国（中共）处理COVID的错误方式，说比我们做得好。
美国公众应该觉醒 看清中共真面目
因此，美国人民需要觉醒，应该思考他们所看到的事情。我们与之打交道的（中共）这个政权并不是一个真正的政府。它被一个共产主义政府，一个共产主义政权，一个共产主义政党控制着。他们的国内政策、外交政策、经济政策，甚至社会政策，都是由共产党一党制定的。
因此，这个政权的常态化，以及攻击性的思维方式，在过去30年中被证明是错误的。很多人，甚至一些理性的聪明人认为，通过技术、教育以及金融投资来帮助中共政权，会使他们听起来像我们，说话像我们，走路像我们，但是这些全都落了空。
所以，我认为现在是美国公众停止玩什么“那…又怎么说”论（whataboutism）的时候了。我们正在听命于北京，从而也看到了中共的真实面目。我们已经在香港看到了，我们在维吾尔族的家乡看到了。现在，我们在普京入侵乌克兰的过程中实时看到了它。因此，我们的想法太天真，所以这种天真的想法，这种认为中国可以在X、Y、Z方面提供帮助的观点都很短视。
杨杰凯：努里，我们正好可以在这里结束。你的书正好就叫做《无处可逃：中共对维吾尔人实施种族灭绝的真实故事》，但正如我们所讨论的那样，它讲的远不止这些。谢谢你接受本节目的采访。
特克尔：非常感谢你采访我，感谢你的团队和你的网络一直在发声，提供平台，教育公众了解中共的残忍和暴行，不仅在帮助维吾尔族人，也在帮助其他无助和无法发声的人们。
杨杰凯：谢谢你！
特克尔：谢谢你！
杨杰凯：谢谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对努里‧特克尔的采访。我是主持人杨杰凯。
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《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
